橿原市議会 2021-09-14
令和３年市庁舎建設事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2021-09-14
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市庁舎建設事業等に関する特別委員会 本文 2021-09-14 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正
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佐藤太郎委員長 選択 33 : プロジェクト推進局副局長 選択 34 : 森下みや子委員 選択 35 :
佐藤太郎委員長 選択 36 : 市長 選択 37 :
佐藤太郎委員長 選択 38 : 森下みや子委員 選択 39 :
佐藤太郎委員長 選択 40 : 槇尾幸雄委員 選択 41 :
佐藤太郎委員長 選択 42 : 槇尾幸雄委員 選択 43 :
佐藤太郎委員長 選択 44 : 槇尾幸雄委員 選択 45 :
佐藤太郎委員長 選択 46 : 井ノ上剛委員 選択 47 :
佐藤太郎委員長 選択 48 : 庁舎整備課長 選択 49 : 井ノ上剛委員 選択 50 : 庁舎整備課長 選択 51 : 井ノ上剛委員 選択 52 :
佐藤太郎委員長 選択 53 : 井ノ上剛委員 選択 54 :
佐藤太郎委員長 選択 55 :
佐藤太郎委員長 選択 56 : 松尾高英委員 選択 57 :
佐藤太郎委員長 選択 58 :
佐藤太郎委員長 選択 59 : 井ノ上剛委員 選択 60 :
佐藤太郎委員長 選択 61 : 資産経営課長 選択 62 : 井ノ上剛委員 選択 63 : 資産経営課長 選択 64 : 井ノ上剛委員 選択 65 :
佐藤太郎委員長 選択 66 : 政策統括監 選択 67 :
佐藤太郎委員長 選択 68 : 井ノ上剛委員 選択 69 :
佐藤太郎委員長 選択 70 : 市長 選択 71 : 井ノ上剛委員 選択 72 :
佐藤太郎委員長 選択 73 : 奥田英人委員 選択 74 :
佐藤太郎委員長 選択 75 : 庁舎整備課長 選択 76 : 奥田英人委員 選択 77 :
佐藤太郎委員長 選択 78 : 竹田のぶや委員 選択 79 :
佐藤太郎委員長 選択 80 : 庁舎整備課長 選択 81 : 竹田のぶや委員 選択 82 :
佐藤太郎委員長 選択 83 : プロジェクト推進局副局長 選択 84 :
佐藤太郎委員長 選択 85 : 竹田のぶや委員 選択 86 :
佐藤太郎委員長 選択 87 : 竹田のぶや委員 選択 88 : プロジェクト推進局副局長 選択 89 : 竹田のぶや委員 選択 90 :
佐藤太郎委員長 選択 91 : 福田倫也委員 選択 92 :
佐藤太郎委員長 選択 93 : 庁舎整備課長 選択 94 : 福田倫也委員 選択 95 : 庁舎整備課長 選択 96 : 福田倫也委員 選択 97 : 庁舎整備課長 選択 98 : 福田倫也委員 選択 99 : 庁舎整備課長 選択 100 : 福田倫也委員 選択 101 : 庁舎整備課長 選択 102 : 福田倫也委員 選択 103 : 庁舎整備課長 選択 104 : 福田倫也委員 選択 105 : 庁舎整備課長 選択 106 : 福田倫也委員 選択 107 : 庁舎整備課長 選択 108 :
佐藤太郎委員長 選択 109 : プロジェクト推進局副局長 選択 110 :
佐藤太郎委員長 選択 111 : 福田倫也委員 選択 112 :
佐藤太郎委員長 選択 113 : 庁舎整備課長 選択 114 : 福田倫也委員 選択 115 :
佐藤太郎委員長 選択 116 : 市長 選択 117 :
佐藤太郎委員長 選択 118 : 福田倫也委員 選択 119 :
佐藤太郎委員長 選択 120 : 庁舎整備課長 選択 121 : 福田倫也委員 選択 122 :
佐藤太郎委員長 選択 123 : 市長 選択 124 :
佐藤太郎委員長 選択 125 : 福田倫也委員 選択 126 : 市長 選択 127 : 福田倫也委員 選択 128 : 市長 選択 129 : 福田倫也委員 選択 130 : 市長 選択 131 : 福田倫也委員 選択 132 :
佐藤太郎委員長 選択 133 : うすい卓也委員 選択 134 :
佐藤太郎委員長 選択 135 : 庁舎整備課長 選択 136 : うすい卓也委員 選択 137 : 庁舎整備課長 選択 138 : うすい卓也委員 選択 139 : 庁舎整備課長 選択 140 : うすい卓也委員 選択 141 : 庁舎整備課長 選択 142 : うすい卓也委員 選択 143 :
佐藤太郎委員長 選択 144 : プロジェクト推進局副局長 選択 145 :
佐藤太郎委員長 選択 146 : うすい卓也委員 選択 147 :
佐藤太郎委員長 選択 148 : 矢追もと委員 選択 149 :
佐藤太郎委員長 選択 150 : 市長 選択 151 : 矢追もと委員 選択 152 :
佐藤太郎委員長 選択 153 : 庁舎整備課長 選択 154 :
佐藤太郎委員長 選択 155 : 矢追もと委員 選択 156 :
佐藤太郎委員長 選択 157 : 総務部長 選択 158 : 矢追もと委員 選択 159 : 総務部長 選択 160 :
佐藤太郎委員長 選択 161 : 西岡次郎委員 選択 162 :
佐藤太郎委員長 選択 163 : 庁舎整備課長 選択 164 : 西岡次郎委員 選択 165 :
佐藤太郎委員長 選択 166 : 市長 選択 167 :
佐藤太郎委員長 選択 168 : 西岡次郎委員 選択 169 :
佐藤太郎委員長 選択 170 : 西岡次郎委員 選択 171 :
佐藤太郎委員長 選択 172 : 政策統括監 選択 173 :
佐藤太郎委員長 選択 174 : 政策統括監 選択 175 : 西岡次郎委員 選択 176 : 政策統括監 選択 177 : 西岡次郎委員 選択 178 : 政策統括監 選択 179 :
佐藤太郎委員長 選択 180 : 吉川ひろお委員 選択 181 :
佐藤太郎委員長 選択 182 : 庁舎整備課長 選択 183 : 吉川ひろお委員 選択 184 : 庁舎整備課長 選択 185 : 吉川ひろお委員 選択 186 :
佐藤太郎委員長 選択 187 : プロジェクト推進局副局長 選択 188 :
佐藤太郎委員長 選択 189 : 吉川ひろお委員 選択 190 :
佐藤太郎委員長 選択 191 : 資産経営課長 選択 192 : 吉川ひろお委員 選択 193 :
佐藤太郎委員長 選択 194 : プロジェクト推進局副局長 選択 195 :
佐藤太郎委員長 選択 196 : プロジェクト推進局副局長 選択 197 :
佐藤太郎委員長 選択 198 : 吉川ひろお委員 選択 199 : プロジェクト推進局副局長 選択 200 : 吉川ひろお委員 選択 201 :
佐藤太郎委員長 選択 202 : 庁舎整備課長 選択 203 :
佐藤太郎委員長 選択 204 : 吉川ひろお委員 選択 205 : 庁舎整備課長 選択 206 : 吉川ひろお委員 選択 207 : 庁舎整備課長 選択 208 : 吉川ひろお委員 選択 209 : 森前美和副委員長 選択 210 : 細川佳秀委員 選択 211 : 樫本利明委員 選択 212 : 細川佳秀委員 選択 213 : 森前美和副委員長 選択 214 : 教育長 選択 215 : 森前美和副委員長 選択 216 : 市長 選択 217 : 森前美和副委員長 選択 218 : 細川佳秀委員 選択 219 : 森前美和副委員長 選択 220 :
佐藤太郎委員長 選択 221 : 森前美和副委員長 選択 222 : 政策統括監 選択 223 :
佐藤太郎委員長 選択 224 : 政策統括監 選択 225 :
佐藤太郎委員長 選択 226 : 政策統括監 選択 227 :
佐藤太郎委員長 選択 228 :
佐藤太郎委員長 選択 229 :
佐藤太郎委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 庁舎機能の整備について
午後 １時０１分 開 議
●
佐藤太郎委員長 それでは、ただいまから
市庁舎建設事業等に関する特別委員会を開催いたします。
本日の委員会は、新型コロナウイルス感染症の拡大防止のため、入室者は、検温、手指消毒、マスクを着用の上、できる限り距離を空けて着席し、換気のために窓や扉を開けて実施いたします。
なお、質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクのご使用をお願いいたします。
直ちに日程に入ります。
庁舎機能の整備についてを議題といたします。
それでは、冒頭に市長、まずは説明をお願いいたします。市長。
2: ● 市長 まず細かい説明は後ほど担当のほうからさせるんですけれども、まずは私のほうから簡単にご説明を申し上げたいと思います。
まず、本日は新庁舎建設事業等に関する特別委員会を開催していただき、また冒頭に説明の機会をいただきましたことに感謝を申し上げたいと思います。
議員の皆様も十分にご承知のこととは存じますけれども、改めて、これまでの経緯を簡単に申し上げたいというふうに思います。
橿原市として、長らくの懸案事項でありましたこの本庁舎の建設につきましては、昨年３月に、当時において、考えられる様々な可能性を検討した結果、私の思いとは異なる結論とはなりましたけれども、現在の本庁舎の位置で建設をするという決断をいたしました。その際、できるだけの規模、建設費の削減を進め、９，５００平米の５７億円で計画を進めるということを併せてお示しをさせていただき、その後の設計会社への選定作業に移らせていただきました。
設計業者が決まり、基本設計から実施設計に移ろうとするタイミング、要は本年１月頃に概算費用が１２億円オーバーするということが中間報告として私のほうに入りました。当初から９，５００平米、５７億円と申し上げていたところ、誰もが予測できなかったコロナウイルスによる世界的な感染拡大により、多くの市民の皆様が感染拡大の不安と経済的な打撃を受け、さらには収束の見通しが立たない中で現在も長期化していること、また歳出過多の財政運営をこのまま続けていくということが将来においての大きなツケを残すことになるということから、私自身、３月に財政危機を宣言し、歳出削減と歳入確保を徹底的に進めるための作業をしているということ、またコロナ禍での税収の落ち込みが今後予測されること等々、様々な理由があるんですけれども、この本庁舎建設を当初の予定よりも増額をする、あるいは計画変更などで進めていくことが本当に今、必要なのかどうなのか、改めて立ち止まり、よく考えたいというふうに申し上げさせていただきました。
そこで、６月議会に分散案をお示しし、議会の皆様からも様々なご意見をいただきました。その後、そのご意見も含め、さらに精査を続けてまいりました。そして、せんだって行われました８月の特別委員会では、さらに初期投資を抑えた分散案をお示しし、同時に本庁舎の位置は現在の場所と同位置を念頭に置きながら、建設の適切な時期を２０年後とさせていただく旨の説明をさせていただきました。議員の皆様から２０年後のイメージが分かりにくいということや長期にわたる経費の比較材料が足りていない、そういったものを出してくれというふうなご意見などをいただき、今回、イニシャルコスト、まあ言えば、初期投資の費用とランニングコスト、まあライフサイクルコストとはいいますけれども、両方についての試算を行いまして、資料として議会にお示しをさせていただくことにさせていただきました。改めて、そういったことを精査しながら検討した結果、やはり現在の位置で建て替えの計画を進めていくべきではないというふうに私の中では結論に達したところでございます。
さらには、２０年後の現在の位置を念頭にと申し上げましたが、時間的な制約から、その現在地での民間による活用が２０年間という期間では十分に効果が発揮できない、民間による活用が損なわれる可能性があるということもご意見としていただきました。また、今後は新庁舎を建設せず、庁舎機能の大部分をミグランスで集約させることでＦＭの観点からも大きく前進をするということも重ねて分かってまいりました。
要するに、ミグランスの契約が終了する１７年後、２０年契約でございまして、もう３年経過しておりますけれども、１７年後を目途に庁舎機能をミグランスに集約するということもこれ、１つの選択肢であるということで、市民の皆様にもその利便性を確保しながら、あるいは地域の皆様方のご要望、にぎわいの創出というところのご要望にもお応えすることもできますし、公共施設の集約化も図れる、ＦＭの促進による財政健全化も図れるということで、本日、後ほど事務方からご説明させていただきます資料に基づいて、そういった結論に至ったわけでございます。
大まかに申し上げましたけれども、詳細につきましては、お手元にお配りさせていただいているのか、これからちょっとお配りするのか、あれですけれども、お配りをさせていただいています資料に基づいて、担当のほうから詳しく説明を申し上げたいというふうに思います。
3: ●
佐藤太郎委員長 ありがとうございます。
それでは、担当部長より説明をお願いいたします。庁舎整備課長。
4: ● 庁舎整備課長 お手元にございます資料は、右上に「資料１」、「資料２」と記載したＡ３用紙が２枚となっております。不足等ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
5: ● 庁舎整備課長 それでは、資料１から説明させていただきます。
今までの提示してきた案と今回提示させていただく案を含めて、それぞれの整備方針と初期費用を整理しております。表の横軸には５つの現地建て替え案と３つの分散配置案を並べております。縦軸には、市の保有する公共施設で８つの案に対してどのような整備方針であるのかを整理した表となっております。前回、８月１１日の特別委員会では、建て替え基本計画案と分散1)案と2)案の合計３つの案について、イニシャルコストと想定事業スケジュールをご説明させていただきましたが、今回はこれまでで提示してきた現地建て替えに関する５案と分散配置に関する２案、そして冒頭で市長よりお話のありました新たな分散配置に関する考え方を、分散3)案を加えた合計８つの案において、ライフサイクルコストを含めて比較し、整理したものをご説明させていただきます。
最初に、今回の新たな提案については、資料右端の分散3)案と記載した部分をご覧ください。
一旦、分散する既存施設は分散2)案と同様の施設となります。約２０年後に現位置で新本庁を建設するという分散2)案と異なる点は、約２０年先に分庁舎であるミグランスに庁舎機能を集約することです。現在は宿泊機能が備わっている施設を含めて、建物全体を本庁として利用する案となります。集約時期はミグランスを管理、運営していただいているＳＰＣとの２０年間の契約が満了する２０３８年以降とします。庁舎機能を集約するためには、宿泊機能の部分などを庁舎機能に改変、移行するために、一時的な大きな改修工事費用約２０億円が必要となりますが、新本庁の建設費用５７億円のうち、建物に係る費用４２億円が不要となる考え方となります。
全体の表の整理方法としましては、上段の表はそれぞれの案に対応する各施設の整備方針を、中段にある表は２０年先の施設ごとの床面積と初期費用などの概算事業費を整理しており、下段の表はそれぞれのメリット、デメリットを記載しております。
過去の特別委員会でご説明させていただいたところもあるかと思いますが、改めてご説明させていただきます。
上段の表から、新本庁舎については、現地建て替えは５つの案ごとの延べ床面積となり、速やかに新築します。分散配置は1)案と2)案が２０年後に現在の位置で集約して新築することとしますが、3)案については新本庁舎の建設をせず、ミグランスに集約することとしております。現本庁舎は、いずれの場合においても速やかに解体するとしています。ミグランスは、現本庁舎より２課が移転し、現状のまま利用しますが、分散3)案のみ約２０年後に建物全体を本庁舎として集約し、利用するとしております。
かしはら万葉ホールは、現地建て替えの場合は現状のまま利用し、新本庁舎に教育委員会が移転した後に社会福祉協議会を配置します。分散配置の場合は、本庁舎機能の大部分を移転します。
中央公民館分館は、分散1)案のみ、耐震、大規模改修工事を行い、本庁舎機能の一部を移転しますが、２０年後に集約した後に解体、その他の案を全て早期に解体とします。
保健福祉センター北館は、現地建て替えのＢ－２案と分散1)案のみ現状のまま利用し、その他の案を全て休日夜間応急診療所のみ利用とします。
保健福祉センター南館は、現地建て替えは全て社会福祉協議会が移転後に解体、分散配置は1)案が現状のまま利用し、2)案、3)案は保健事業機能を配置しますが、1)から3)案ともに集約後、解体とします。
リサイクル館かしはらと浄化センターは、分散配置のみ本庁舎機能の一部を移転します。
続いて、中段の施設ごとの床面積・概算事業費です。こちらの床面積は、上段の整備方針に基づいた場合、案ごとにどのように推移するのかを示したものとなります。欄の上の整備前とは上段の現本庁舎から浄化センターまでの床面積を合計した現在の床面積、５万５２６．９９平米となり、整備後とは、新本庁舎を含めた各案の整備方針に基づいた約２０年後の床面積となります。整備前の床面積に対し、整備後の床面積を比較しますと、現地建て替えのＡ案を除き、全て縮減となり、中でも分散3)案だけが現地で新本庁舎を建設しないことから、マイナス９，７０７．３平米と最も大きな縮減効果が得られることとなります。
続いて、中段表の下、概算事業費については、当面のイニシャルコストを新築、改修工事費に、また解体工事費用や外構整備費用を含めたものをその下の全体事業費に記載しております。
ここで前回、８月１１日の特別委員会でご提示させていただいた概算事業費ですが、建て替え基本計画案の約５７億円の中には解体工事費や外構整備費などが含まれていたにもかかわらず、分散2)案をご説明する際には、初期費用として約４億２，２００万円としましたが、本庁舎の解体費用などを含めていなかったため、比較する費用に不整合が生じておりました。よって、今回５７億円に対しましては９億３，１００万円、５７億円のうち、建物の建築費用４２億円に対しては４億２，２００万円と改めさせていただきました。
このように、今回の資料には分散配置においても、解体工事費を合算したものを全体事業費の欄に記載させていただきました。ただし、外構工事費については、配置する課なども現段階では想定であるため、どの程度の来庁者数が見込まれ、道路からの出入口や駐車場などの改修がどの程度必要となるかは、現時点では明確に見通せないため、計上しておらず、分散配置については、どの課をどの施設に配置するかにより、増額の可能性があることをご了承願います。
下段のメリット、デメリットについては、資料２をご説明させていただいた後に説明しますので、先に資料２をご覧ください。
こちらは各案のライフサイクルコストの比較表となります。上段の表は、資料１の表と縦と横の項目は同じですが、記載内容としては、施設ごとに新築や建て替え、大規模改修といった工事の内容を、この横の括弧内には実施時期を記載したものとなります。そして下段の表は、２０年間と７５年間のライフサイクルコストを整理しております。こちらは各案において、それぞれの施設の改修や建て替えに要する更新費と施設運営費や光熱水費などの維持管理費を合算した額から、施設の使用料や事業収入、あるいは建設時の起債による歳入などを差し引いた額を実質負担額とし、これをライフサイクルコストとしております。
資料の一番下に、この試算を行うための条件設定を記載しております。
まず、ひし形の１つ目、更新費の時期については、橿原市公共施設等総合管理計画に基づいて、新築から３５年で大規模改修、７５年で同規模程度の建て替えとの考えにのっとっております。ただし、中央公民館分館と保健センター南館は利用が終了した段階で、保健福祉センター北館は新築から７５年で解体することとしております。
ひし形の３つ目、光熱水費について、建て替えや大規模改修の時期はそれぞれ建設した時期から４０年前後経過しています。現在の設備などは省エネ化、高効率化していることから、従前の実績単価の７割と設定いたしました。分散に係る対象施設の建築年度の違いがあり、また個別施設のＦＭ計画が現時点で具体化されていないものもあるので、この条件設定を一律に更新費の内容と時期として整理させていただいております。
なお、現時点で、７５年先の貨幣価値には一定の乖離が生じるかと考えられますが、これも全パターンを同じように計算しておりますので、少なくとも各パターンの差の割合は同じように表われるものと考えております。
今回は、現在の貨幣価値での試算ということでご了承いただきますようお願いいたします。
下段のライフサイクルコストを説明させていただきます。この８案のライフサイクルコストにおいて、現地建て替えの基本計画案と比較した場合、どのように推移するのかを整理したものになります。基本計画案を基準としまして、その差額については、５つの現地建て替え案の中ではＢ－１耐震案が２０年間のライフサイクルコストではマイナス３，３５１万６，０００円で２番目となりますが、７５年間ではマイナス１億３，１２３万１，０００円と経済的に優れており、分散配置案を含めた８つの案の中では、分散3)案が２０年間でマイナス１７億２，１３６万９，０００円、７５年間でマイナス６１億５，２１５万７，０００円と、費用だけで申しますと抑えられ、最も有利となります。
続いて、資料１に戻っていただき、下段のメリット、デメリットをご覧ください。
こちらは前回８月１１日の特別委員会でご説明させていただいた部分もありますが、今回、ライフサイクルコストなども踏まえ、主立ったものを説明させていただきます。
現地建て替えのメリットは、新本庁舎の耐震性能を速やかにＩ類とすることができ、防災広場も確保できます。また、約１２億円の有利な起債が見込めます。対するデメリットは、短期的な財政負担が大きいことがあります。一方、分散配置のメリットは、現本庁舎の解体が比較的速やかなこと、短期的な財政負担が小さいことが挙げられます。案ごとでは、2)案と3)案が解体完了までの期間が最短であること、3)案は最も経済性に優れ、庁舎機能のＦＭの効果が高いことなどがあります。対するデメリットは、かしはら万葉ホールとリサイクル館かしはらの貸館機能が制限されること、また各施設に配置される課により駐車場が不足し、整備費用を要する可能性が高いことがあります。案ごとでは、2)案と3)案の分散先が広範囲となり、市民の利便性が比較的損なわれること、3)案はＳＰＣとの新たな契約は不可能となること、防災拠点施設としての耐震安全性はII類となり、防災広場の確保も困難となることがあります。
続いて、数字といった面ではお示ししにくいものであることから、資料には記載しておりませんが、分散配置とする場合、メリットとして想定されるものが２点ございます。
１点目は、将来的な職員数の減少やデジタルトランスフォーメーションの進化による庁舎の規模、必要な機能の変化に対応できる時間的な猶予を持てることであります。国は９月１日にデジタル庁を発足し、デジタルトランスフォーメーションの推進に積極的に取り組むこととされており、今後はデジタル社会の基盤整備も大幅に進むものと思われます。今後、行政手続のオンライン化やオンラインに対応しづらい方々への対応、対策などが進めば、窓口業務だけでなく、庁舎の在り方そのものが大幅に変わる可能性を秘めており、今後の推移を見ていくための時間を持つことも１つの選択肢ではないかと考えられます。
２点目は、解体後の現本庁舎敷地を様々な形で有効活用できる可能性があることです。特に今回ご提示させていただいた分散3)案では、官民を含めた利活用の幅が広がることで、まちづくりの将来性が見込まれます。
ただいま庁舎機能の整備について、現地建て替えと分散配置の合計８案を比較したものをご説明させていただきました。
この８案を比較検討した結果、本市としましては、耐震性のない現本庁舎からの速やかな移転と解体、そしてＦＭを考慮した床面積とライフサイクルコストの縮減を考慮すると、市長が冒頭に述べられましたが、分散3)案が経済的によいのではないかと考えております。
ありがとうございました。
6: ●
佐藤太郎委員長 ただいまの説明について質疑はありませんか。谷井委員。
7: ● 谷井宰委員 ちょっと前回からの整理と併せて１つ伺いたいんですけども、３月に３案出て、６月に２案、８月に１案、今回また１案出ております。半年で７案新しく出ているんですけども、ここにこうなったちょっと経緯といいますか、橿原市のほうで考えるそういう思いを聞かせていただきたいのと、前回の委員会で４．２億の中身をちょっと言ってなかったんですけども、もともと移転案が１４．５億、ここから４．２億になったんですけども、ここら辺のちょっと内容をもう一度整理という意味で教えていただけたらと思います。
8: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
9: ● 庁舎整備課長 現在お示しさせていただいている８案に至った経緯というところでございますが、建て替え基本計画で進める中、概算工事費の超過が見込まれるというところで、本年の３月１０日の特別委員会だったかと思いますが、ご報告させていただきました。
その時点で考えられる案として、Ａ案、Ｂ－１案、Ｂ－２案というところもお示しはさせていただいたところですが、これについては、市として明確な、これであるという方向性というものを持ってお示ししたものではないというところになります。
その後、３月１８日の特別委員会で、市長のほうから、一旦立ち止まって考え直したい、断念したいという思いが説明されましたので、それ以後、協議する中で分散へという方向を進めてきたところでございます。
その分散につきましても、一旦、どういうものが考えられるのかというところで、分散する中での市民の利便性をできるだけ考慮する、できるだけ近い施設を使うというところが分散の1)案の考えでありました。それを６月にご説明させていただいた後、市長との、また以後、協議を重ねて、もっと費用的にも抑えられる案がないのかというところで検討したものが分散の2)案という形になります。これは、大規模改修や耐震改修の必要のない施設を選びながら、費用の縮減を図りましたが、反面、分散先は広範囲になってしまうというような案でございます。
今回、分散3)案というところはそういったところも含めまして、前回８月１１日以降、市長との協議を繰り返しながら、よりよい案がないのかというところで、市長のお考えとしても、こういう方向はどうかというところもございましたので、精査しながら進めてきたものというところでございます。
もう１点、費用面、１４億と４億の違いというところでございますが、大きなところでご説明させていただくと、やはり耐震改修と大規模改修を必要としないという方向で考えていくということを念頭に置いて考えたところで約１０億円の縮減が図れたというような状況になります。
10: ● 谷井宰委員 ありがとうございます。
この半年余りでちょっといろいろ考えていただいて、これだけの案が出てきたということで、承知いたしました。
ちょっと数字のところで伺いたいんですけども、分散案2)の２番目ですね。資料２の分散案2)のライフサイクルコスト、この中の実質負担額のところで、分散案2)が３４４億、分散3)が３２１億、この差が大体２３億なんですけども、その上のやつを見たら、本庁舎移転改修が大体2)案と3)案との違いだと思うんですけども、そこだけで２３億になるというのは、これ、何でですかね。建てるんやったら、もうちょっと差が空くと思うんですけども。
11: ● 庁舎整備課長 分散2)案と分散3)案の費用面で大きく変わるところといいますのは、やはり新本庁舎を建設しないというところがございます。あと、その新本庁舎の建設にも有利な起債というものが見込めますので、その分を差し引いたものと、それで下がる部分と、対してミグランスへ移転するための大規模な改修費用というところが約２０億５，０００万程度かかると見込んでおりますので、そういったところの差というふうになってきております。
12: ● 谷井宰委員 じゃ、移転に結構お金がかかるということでいいんですかね。いろいろ集まっておる、そこで分散したところからミグランスに集まるときに、やはりそれだけの金額がかかると。ざっと計算したら、結構、かなり２０億ぐらいになってくるんですけど、そんな感じですか。ありがとうございます。結構、大きい金額で今、驚いているんですけど、今、近隣の市町村でも建て替えやっているとき、新しい土地から新築で大体２０億を切るようなところなので、そういう計画、隣で出ているじゃないですか、隣のほうでね。やっぱりそこのところで……（「２０億じゃない。あれは」と呼ぶ者あり）
13: ●
佐藤太郎委員長 明日香村のことを言っているの。
14: ● 谷井宰委員 そうですね。（何事か呼ぶ者あり）
すみません。規模の差がありますので一概にはあれですけども。一応、移転だけでそんなにかかるというのは、私はどうかと思います。ここら辺は、またもしこの計画が進んでいく中だったら、考えていっていただきたいなと思います。すみません。
あとすみません。もう１個、ちょっと聞かせてください。ＦＭのところなんですけども、今回、分散3)案になって、規模が９，７０７平米なくなるということなんですけども、もともと２８年９月に橿原市公共施設等総合計画、まあＦＭですね、これが出まして、８万４，０００平米の縮減を言われているところなんですけども、その中の９，７００というたら、計画の約１割ぐらいになってくるのかなと思うんですけども、今現時点で、橿原市のこのもう５年間たったＦＭの実績と、あと今後の何か決まっているようなことあるんやったら、ちょっと教えてもらいたいんですけども。
15: ●
佐藤太郎委員長 資産経営課長。
16: ● 資産経営課長 谷井さんおっしゃいますとおり、橿原市公共施設等総合管理計画につきましては、平成２８年度にその計画をつくっておると、策定しておるということでございます。今、おっしゃるように既に５年経過しておるというところでございますが、令和２年度末での増減の状況で申しますと、今現在、総床面積４１万２，５５８．５５平米となっており、約７，４００平米の縮減ができているということで、率で申しますと約１．８％の減少ということが実績としてございます。
17: ●
佐藤太郎委員長 谷井委員。
18: ● 谷井宰委員 ありがとうございます。
今後４０年間で２０％削減せなあかん計画が５年で１．８、これ、今回、本庁舎のことで本庁舎を新しく建てないようになったら、そこでプラス２％ちょっと進むのかなというところがあるんですけども、やっぱり僕の中で、今後そういったＦＭの観点から、さらに管理費の面からさせてもらったら、この案というのをどうですかね、本庁舎の管理費とか、もうかなり全然建てる建てへんで変わってくると思うんですけども、もともとの６９億の話、今回議論する中でちょっとややこしいので、建て替え案のＢ－１耐震案と今回の分散3)案でちょっと比較させていただきたいんですけれども、この２つでいった場合、本庁舎の管理費、ここら辺、１つの大きい建物ができたときに、大体年間どれぐらいかかるか、ちょっと教えていただけませんか。ミグランスと今のこの本庁舎で結構です。（何事か呼ぶ者あり）
19: ●
佐藤太郎委員長 管理費について。
20: ● 資産経営課長 今現在の管理費ということでよろしいでしょうか。（「はい」と谷井委員呼ぶ）
令和２年度の決算額で申し上げます。本庁舎、これは本庁舎部分と東棟、西棟、西館、今現在北館もお借りしておりますので、それも合わせての決算額といたしましては、年間約１億８００万程度、維持管理費がかかっていると。本庁舎については以上でございます。
引き続き、分庁舎の部分でございますが、こちらについては、令和２０年度決算額といたしまして１億７，５００万程度の維持管理費がかかっておるというような状況です。
21: ● 谷井宰委員 ありがとうございます。
ちょっと委員長おっしゃったみたいに、かなり６０億ぐらいの差が出てくると。今、ちょっと僕、実際この数字を見てびっくりしているんですよ。ここまでちょっと大きい差が出てきたのかなと思って。もともとミグランスが建ったときに、分庁舎ができたときに、いろんな市民さんから庁舎機能が分かれてしまったと、ミグランスがもともと市役所の本庁舎やったと思っていたという議論をかなり僕は受けてたんです。
今回、第3)案が出て、ちょっと時間はかかりますけども、最終的には集約化が進んでいく、できるというのは僕、これ、かなりそういう市民さんからしたら、１つの元のさやに収まったというか、戻るところに戻ったという、僕、イメージなんですね。やっぱり、今後、コロナの終息も見えへん中で、新しいものを建てていったときのリスクというんですかね。やっぱり、新しく、大きいお金を使ったときに、実際、ミグランスに入っていけるという、今、ここでお示しされているわけですから、絶対に建てなあかんものではないという認識でいいんですか。そこだけ、すみません。例えば、本庁舎を今後絶対建てなあかん、今でいけるよという形でよろしいんですね。
22: ●
佐藤太郎委員長 ちょっと意味が分からない。
23: ● 谷井宰委員 すみません。
24: ●
佐藤太郎委員長 入り切るのか、入り切らんのかということですか。
25: ● 谷井宰委員 そうですね。入り切るか、入り切らんか。すみません。ちょっとそこだけ、すみません。
26: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
27: ● 庁舎整備課長 ミグランスへの集約で、今の現本庁が収まるのかというところでご説明させていただきますと、ミグランスの集約につきましては、総務省基準から床面積を若干縮減した９，５００平米で建設しようとした新本庁舎の基本計画の修正版の考え方に合わせまして、職員１人当たりの床面積に２０年後の想定職員数を掛け合わせますと、現在のミグランス全体の延べ床面積内に収まるということを確認させていただいております。
28: ●
佐藤太郎委員長 谷井委員。
29: ● 谷井宰委員 ありがとうございます。
このプランが、やっぱり今の時代に僕は合っているかなとちょっと思っているので、またよかったら進めて、僕はこの間、いいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。すみません。
30: ●
佐藤太郎委員長 ほかにありませんか。森下委員。
31: ● 森下みや子委員 私は、先ほど市長のほうから報告がありました、前回８月１１日の特別委員会の折に、この本庁舎を解体した場合、ここを２０年間、市の管理の下、そのまま進めていくというような答弁がありまして、今回、先ほど市長のほうから報告がありましたが、やはりより広く多くの方に活用していただけるような方向で、議会のほうの委員のほうの皆さんのほうからいろんな意見もありましたし、そういった中において、市長のほうがまた新たに新しい決断をされたのかなということを先ほど報告を聞きながら感じておりました。
本当にこの本庁舎を建てるに当たり、耐震がないというところから、大きな地震が発生し、耐震がないというところからスタートしまして、いろいろ皆さんと議論をしながら進めてきた中で、分庁舎を建てたという経緯もありました。その中で、数年前に熊本大地震があった折に、耐震するか、建て替えするかということでいろいろ議論している中で、本当に建て替えをやりますという、そういう結論に至ったんですよ。それで今日に来ていると思うんですけど、やはりどちらにしましても、耐震のないこの本庁舎ですので、この今回の新しい分散3)案を出していただいておりますが、本当に委員会を開くごとにいろいろと新しい案が出てきております。でも、本当に市民のことを考え、よりよいものをつくっていこうという、そういった姿勢の中で、どんどんとよりよいものに変わってきていると思いますし、本当に私は、先ほど市長も言われましたように、財政危機宣言もされておりますし、コロナでもありますし、本当に大変厳しい状況の中です。
それと、分散でリサイクル館とか、し尿処理場のほうの建物を使う、本当にこれはいい案だなというふうに思います。私ども公明党としましても、実際、リサイクル館の貸館をよく使わせてもらっているんですけど、本当にいつも空いている状態で、本当に有効活用できないのかなということを常々思っておりましたので、そこに目をつけていただいたら、また私もそういうことを提案したらよかったんですけど、そういうところにも分散していくという、こういう案を出していただいたということはすごくよかったなというふうに感じております。
そういった意味で、今回、約２０年間、この本庁舎をより広く、多くの方に使っていただけるような方向に転換されたという、そこら辺をもう少し詳しく説明いただけたらなというふうに思いますので、その点についてちょっとよろしくお願いいたします。（何事か呼ぶ者あり）
いや、この土地を約２０年間、市の管理の下に置いておくという、前回はそういう答弁されましたけど、今回はより広く活用していただけるような方向で考えているということを、先ほど市長のほうからお話しされましたので。（何事か呼ぶ者あり）
32: ●
佐藤太郎委員長 プロジェクト推進局副局長。
33: ● プロジェクト推進局副局長 前回８月１１日にお示しをさせていただきました分散案2)というのが２０年後を１つの目安としてこちらで庁舎を建て替えるということでございまして、今回は１７年先にミグランスに庁舎を集約するという案でございます。前回の８月１１日の当特別委員会でもお話のございました２０年間のここの土地の在り方ということのご質問もあった中で、ミグランスに行ったと仮定したときに、この場所をどういうふうに使うのか、どういうふうに利活用するのかというのは、官民を含めて考える必要があって、１つの使い方というよりは、この八木のまちづくり、橿原市のまちづくり全体を見たときに、この広い土地をどういうふうに皆様に喜んでいただけるようなまちづくりに利活用していくのかということは、まずベースとして考えていかなくてはならないことだと思います。その先にどういうふうな官民連携ができるのか、民間の企業さんが使われて、市民の方が喜んでいただけるのかというのは、まだ今、その議論をする段階ではないと個人的には思っております。
34: ● 森下みや子委員 ちょっと私の言い方もおかしかったんですけど、先ほど、市長のほうから第2)案のときに２０年後にまたここへ出戻ってくるという、そんなお話がありまして、それが今回はミグランスに移すという、そういった結論を出てきた、今回の案を出していただいておりますので、もう少し詳しく、どういう形でそういうふうに方向転換されたのかなというところをもう少し聞きたいなと思いましたので、質問させていただきました。それなら、市長のほうからお願いいたします。
35: ●
佐藤太郎委員長 市長。
36: ● 市長 ちょっと私も先ほどの質問をうまく聞き取れていなかったというか、問い返して、あれだったので、これは私がお答えするべきなのかなと思いながら、今、改めて聞いたんですけれども、前回６月のときだったのかな、要は、２０年後にここへ本庁舎を建てることを念頭に考えるということで分散案をご提示させていただいたところから、今のミグランス集約案に変わったというところの経緯はどうだったんだという、多分ご質問だと思うんですけれども、冒頭のご説明でも申し上げましたけど、２０年間の民間活用を考えたときに、確かに期間が十分なものであるのかどうかというところを、民間がここに２０年間でここの場所に魅力を感じることが当然ないとは言えませんけれども、もう少し長い期間のほうが効果はさらにあるんだろうなというふうに、前回の委員会のときにご指摘をいただいたこともちょっと含めまして、改めてもう一度立ち返って考えたときに、２０年よりも長いスパンで民間、あるいは官民両方とものあれですけれども、効果がより高いものが出るんじゃないかということ。
併せて、そうなったときに、じゃ、どうするのかと考えたときに、２０年契約であったこのミグランスのこのＳＰＣとの契約が一旦切れるという、あの建物が、ちょっと言い方は悪いかもしれませんけれども、中身が空っぽになる状態であるということ、これはちょっと私も提案書をいろいろとかなりこの二、三か月読み返したということもあったので、その辺りもちょっと頭の中にありまして、そちらのほうに集約をすることによって、ここの土地を長い期間使うことができるという発想に至ったので、ちょっと方向を転換させていただいたということなんですけども、当然ここの土地にまつわるいろんな関係者の皆さん方のご努力もあって、この土地ができているということも、もう以前の委員会でも相当そういった人たちの気持ちも考えるべきだという意見も当然ありましたので、いかに市にとってここを有益に使っていくかということは、ある程度長い期間があったほうがより高い効果を発揮する案が出るんじゃないかなというふうな考えに至ったもので、そういった方のお気持ちも、当然本庁舎を前提に譲っていただいたということも、当然経緯としては聞いていますけれども、将来的には橿原市がここを有効活用することでよくなったというふうに思っていただくということを、努力していくには期間の長いほうがより効果的なんだろうなということで、ちょっと方向を変えさせていただいたようなことでございます。
37: ●
佐藤太郎委員長 森下委員。
38: ● 森下みや子委員 私もそれのほうが、期限を決めずに有効活用をしていただけるということは、本当によりよい方策であると思いますので、いろいろな案もこれから出てくると思いますし、でも、まず市民最優先で、本当に財政の厳しいときですので、税金を有効に活用できるようなそういう方向で、また皆さんと知恵を絞りながら進めていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
39: ●
佐藤太郎委員長 槇尾委員。
40: ● 槇尾幸雄委員 今、ミグランスの話がようけ出ていましたね。ミグランスといったら、２０年後だろう。２０年後の話をここでしやんとこうよ。（「１７年後」と呼ぶ者あり）
いや、１７年後、２０年後のそこにいる市議会議員、市長なりがな、２０年後の話を言いたいことやんか。それなら、ここで今、話して、どうなってんや、これ。
41: ●
佐藤太郎委員長 槇尾さん、ただ１７年後に空っぽにいく契約になっておるという話をしておるから。
42: ● 槇尾幸雄委員 いやいや。違うがな。そんなこと言うてない。そやから１７年後か２０年後か知らんけど、ミグランス、よういかんわいな。そのときの市議会議員、市長が決めることやんか。私はそんなんもの、絶対しんでいいやん、言うねん。
43: ●
佐藤太郎委員長 ちょっとそれは……。
44: ● 槇尾幸雄委員 半分変わっているわ。
45: ●
佐藤太郎委員長 井ノ上委員。
46: ● 井ノ上剛委員 契約のお話が出ましたので、その辺りをご質問したいと思います。
今回、分散案の3)としてお示しいただいたのは、これ、ミグランスに集約していこうという、そういうプランだと思います。これ、仮に実現できましたら、非常に画期的な計画かなと思うんですけれども、現実問題としては、いろんな問題点があると思いますので、私のほうから、先ほどほかの委員さんがおっしゃいました、ちょっと契約の話について幾つかお話をお聞きしたいんですが、この分散の3)でミグランスを約１７年後に使用するというときに、これ、主にホテルの部分だと思います。飲食店部分も活用されるんだと思いますが、大半はホテル部分だと思います。現状、契約の相手方さんがいらっしゃるので、信頼関係がありますから、私もちょっと今回の発言は気をつけようと思うので、答弁もちょっと気をつけていただきたいんですけども、現在、市がホテルの階層部分ですね、ホテル部分とそこをお貸しして賃料をもらっていますね、この契約の種類というのはどういう契約種別になるんですか。
47: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
48: ● 庁舎整備課長 ミグランスの今、ＳＰＣとの契約というところでございますが、ホテル部分、飲食部分を建物の定期建物賃貸借契約として契約を交わし、ご利用いただいているという状況になります。
49: ● 井ノ上剛委員 ありがとうございます。
この定期建物賃貸借契約で、かなり以前に確認しました当時の事業計画案の中には、借地借家法の３８条の定期建物賃貸借契約だというふうに書いてあるんですね。借地借家法の３８条。これに該当するためには、実は幾つか条件というのがありまして、まず書面、これは公正証書じゃなくてもいいというふうに私は解釈しておるんですけど、まず書面できちんと契約しておるかどうかというところと、契約とは別に借主のほうにこれ、更新がないですよと、契約期間が終わったら更新がないですよということを契約書とは別に伝えておかないといけない。３つ目に、契約満了の１年前から６か月前の間に通知をしないといけない。幾つかほかにも条件があるんでしょうけれども、この３つが、要は借地借家法の３８条の定期建物賃貸借契約の大きな条件かと思うんですけど、これは満たしているんでしょうか。
50: ● 庁舎整備課長 委員さんお述べの定期建物賃貸借等の借地借家法に基づく第３８条では、公正証書等による書面によって契約が必要ですよというところがあります。
まず、この３８条１項に対しては、先ほど申しました定期建物賃貸借契約書に基づきまして、３８条に定める、契約の更新のない定期建物賃貸借契約であるということが明記されております。そして、その３８条第２項において、建物の賃貸人は賃借人に対して、その契約の更新のない旨を示した書面を交付しなければならないというところがございますので、３８条２項に該当するものとして、説明書というものをＳＰＣと交わしているという状況になります。
（「完成していますね」と呼ぶ者あり）
51: ● 井ノ上剛委員 今日は傍聴の方々も一般の方々もいらっしゃるので、分かりやすい答弁をちょっといただきたいと思うんですけども、一般的な賃貸借契約、例えばアパートとかマンションの賃貸借契約というのは、例えば２年契約ですと、双方が異存なかったら更新していきましょうと、こういう形になっていると思うんですね。こういう一般のマンションとかアパートの賃貸借契約のときには、貸している側がもう更新しませんというのは、実は簡単には言えないと思うんですね。貸手側から更新をしませんというのがなかなか言えない。言えるのは、例えばそこに息子夫婦が住むから建て替えるんだとか、生活費がちょっとしんどいから、これを壊して売却するんだとか、そういうどうしても仕方ない理由があるときに更新をしないというのは言えるんだと思うんですけれども、一般の賃貸借契約とこの定期建物賃貸借契約はもう全く違いますね。一般論で結構なんですけれども、大きな違いはどういうところにあるか、分かりやすくちょっと説明していただけますか。
52: ●
佐藤太郎委員長 よう答えれないんですか。（何事か呼ぶ者あり）
更新がないということですよ。もうそれに尽きます。更新はないんです。それが答えです。
53: ● 井ノ上剛委員 委員長は多分不動産の専門家ということで。更新がないんですね。更新が絶対ないと。ミグランスでいえば、契約満了が２０３８年ですね。借手であるＳＰＣさんは原状復帰して絶対明け渡してくださいと、これもそのように契約になっていると思います。そもそも更新という考え方自体が定期建物賃貸借にはないので。これ、資料の１の分散案3)の下のデメリットの一番右下にＳＰＣとの新たな契約を結ぶことは不可能と書いてあるのが、多分それが意味かと思うんですね。更新がない、しかももう１回契約するのができないということだと思うんですけれども、そのような理解でよろしいんですかね。
54: ●
佐藤太郎委員長 これは僕から説明してよろしいですか。あきませんか。（何事か呼ぶ者あり）
いやいや、多分これ、間違えていますね。（「協議会にして」と呼ぶ者あり）
協議会にします。
午後 ２時０１分 協議会
───────────────
午後 ２時０５分 再 開
55: ●
佐藤太郎委員長 戻します。
松尾委員。
56: ● 松尾高英委員 ちょっと僕もこれ、逆に教えてほしいんですけど、八木駅南市有地活用事業の事業契約書がありますやんか。今、誰か持ってはりますか。（「持っています」と呼ぶ者あり）
事業契約書の第９４条に「協議」と書いてあるんですよ。第９４条に協議。その協議の中では、事業者は運営期間中、本施設のうち、観光施設の一部または全部について市から買い受け、その所有権を保有することについて、市に対して協議を申し入れることができるものとし、市は当該申入れがあった場合、協議に応じなければならないという、協議の文言があるんですね。
つまり、運営期間中、分かりませんで、１０年後なんか、１５年後なんか、１７年後なんか、分からへんけども、このミグランスの、いわゆる観光施設、ホテルも入っていますわ、観光施設というのは。その観光施設のうち、市から買い受けたいということについて協議を申し入れることができると。市は協議に応じなければならないという文言は入っているんですけど、先にこれを決めてしまったら、協議する権利がなくなりますやんか。その辺、どう考えたらいいんですか。
57: ●
佐藤太郎委員長 何かちょっと違うような気がしますけど。（何事か呼ぶ者あり）
もう１回、閉じます。
午後 ２時０７分 協議会
───────────────
午後 ２時１８分 再 開
58: ●
佐藤太郎委員長 戻します。
井ノ上さんからいきます。井ノ上委員。
59: ● 井ノ上剛委員 幾つか議論ありましたけれども、委員会として、きちっとご答弁いただきたい内容がありますから、整理して、ちょっとお尋ねしていきたいと思うんですが、契約の相手先さんというのがＳＰＣさんですね。正式な法人名というのは、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社さんだと思います。これまでの議会の中で、このＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社さんのことをＳＰＣさんというふうな表現で呼ばれてきたんだと思います。ＳＰＣというのは、日本語で言ったら、特定目的会社となるのかなと思うんですけれども、この会社さんの登記簿を私は持っているんですけれども、一般の株式会社の登記簿と記載内容はほとんど一緒なんですけれども、何をもって、この会社さんのことＳＰＣさん、特定目的会社さんと呼ばれているのか、これを教えていただきたいです。
60: ●
佐藤太郎委員長 資産経営課長。
61: ● 資産経営課長 このＳＰＣ、スペシャル・パーパス・カンパニーということやったと思いますが、これはこのＰＦＩ事業の目的を達成するために設立した会社ということで、私のほうでは思っております。
62: ● 井ノ上剛委員 そうですね。この会社の登記情報の中に唯一、一般の株式会社とちょっと違うかなと思う点がこの目的欄というところがこんなふうに書いているんですね。八木駅南市有地活用事業に関する次の業務。これがもう限定されているから、多分、特定目的会社だというふうに呼んでいるんだと思うんですけれども、この八木駅南市有地活用事業というのは、恐らくこの事業期間が２０３８年３月３１日までのこのＰＦＩ事業のことで間違いないですね。（資産経営課長、首肯する）
うなずいていただいているので、そうだと思うんですけれども。要するに、先ほどの協議会中の議論でもありましたけれども、そもそもこのＰＦＩ事業自体は２０３８年３月３１日に終わる。当初からの２０年契約で終わると、自動的に多分このＳＰＣさんの存在目的がなくなってしまうから、そういう理由でこれが清算にかかるのか、これがと言ったら失礼ですけど、この会社さんが清算にかかっていくのかなと思うんですけど、そこは間違いないか、ご答弁をお願いできますか。
63: ● 資産経営課長 井ノ上委員さんおっしゃられたとおり、この事業期間が終われば、もうこの目的も達成するので、そこで終了ということになるかと思います。
64: ● 井ノ上剛委員 そしたら、先ほどの別の委員さんおっしゃったように、協議の場には、立つことには。協議というのは、そのホテル部分を売却するとかいう、そういう協議の場には立つ義務はあるけれども、基本的には、定期建物賃貸借契約は２０３８年に更新なしということで終了するし、そもそもの契約の相手方さんも同じタイミングで法人がそもそも存在意義を失って、清算にかかるということだと思うんですが、そのように考えましたら、今回のこの分散案の３つ目、今回ご提案いただいた内容というのは庁舎だけの問題じゃないですね。今日の議論の中でも出ましたけれども、要は２０３８年以降にミグランスのホテルと飲食部分をどうやって使っていくのかという、そういう問題に、やっぱり変わっていくんだと思うんですけれども、先ほど、協議会の中に政策統括監がおっしゃいましたけれども、そもそも理事者としては、２０３８年以降、どのような使い方を考えていらっしゃったのか教えていただけますか。
65: ●
佐藤太郎委員長 政策統括監。
66: ● 政策統括監 今、井ノ上委員さん、その当時、どう考えておったのかということでございます。我々はその当時、ＰＦＩ事業、２０年で終わるということは承知しておりました。ＳＰＣもなくなると。その後、どうしていくのかということで、これ、大変大きな議論になって、市を二分した選挙もございました。その中でホテルを建てて、観光を中心としてやっていきたいということでございましたので、我々としたら、その後も引き続きホテルが順調にいっておれば、また再度契約していきたいと、協議にのっていただけるということで、口頭ではその当時のＳＰＣの方ともお話をしておりました。我々の考えとしたら、その当時の市の考えとしては、今、観光の拠点施設として、やっぱり中南和の観光のためにホテルを建てますから、そのホテルが順調に運営されているならば、引き続きやっていただきたいということは考えておりました。
67: ●
佐藤太郎委員長 井ノ上委員。
68: ● 井ノ上剛委員 それはその当時のお考えですね。今、今回はこれ、庁舎委員会ですから、庁舎の問題としては、ミグランスの活用を庁舎として活用するのが今、ベストプランなんだというご提案をお示しいただいていると思うんですけれども、本当にそのミグランスの使い方としては、今、庁舎がベストなんだというお考えで理事者は統一いただいているんですか。（何事か呼ぶ者あり））
69: ●
佐藤太郎委員長 市長。
70: ● 市長 当然、今、ちらほらと声が出ていましたけれども、正式な予算をつけて議案で上程をさせていただくというタイミングでは、今、ないわけでございますので、そこを正式な意思統一ができているのかと言われたら、あれですけれども、でもこれは庁内の担当課、あるいは担当部がしっかりと議論をして、この案が非常にいいだろうということで、この特別委員会を開いていただいて、ここでご提案をさせていただいていますので、意思の統一はできているというふうに認識はしております。
71: ● 井ノ上剛委員 ありがとうございます。
冒頭でも言いましたけれども、契約相手先さんがありますので、ちょっと軽はずみなコメントをしにくいんですけれども、個人的な意見としては、前市長さんがこの２０年間のにぎわい創出ということで観光施設を整備されたと。それが市長２代にわたって、２０年後に庁舎としての集約案として変わっていくんだと。これはもう画期的な案だと思うので、私は今、賛成の立場なんですけど、しっかり検証、議論したいと思います。（「確認させてほしい」と呼ぶ者あり）
72: ●
佐藤太郎委員長 奥田委員。
73: ● 奥田英人委員 これ、いろいろ議論されているんですけど、市民の安心、安全という観点、誰も何も質問されていないと思うんやけど、これ、分散型になる。また、このデメリットのところでもＩ類と違ってII類、こういう災害対策本部、こういうふうなんが設置できない、そういうふうなところで。災害対策本部ができないじゃないけども、そういうようなことができない、また防災広場と、そうふうな確保ができない、そういうふうなことを書いているわね。市民の安全、これ、大規模災害、いつどこでどういうふうに大きな災害が起こるか分からない、そういうふうな話を誰も何もしていないというか、そういうようなことを考えて話しされているのかなと。一番気になるんです、私。（「難しい」と呼ぶ者あり）
これ、一番本当に市民の安全というか、そういうふうなことをしっかり考えて、これを議論してもらわんと、やはり庁舎分散型にするにしろ、建て替えにするにせよ、そういうようなことをもっとしっかりと考えていただきたいんですけど、どうですか。（「これはこれから皆が聞くのと違うか」と呼ぶ者あり）
これからやけど、それ、全然誰も話ができてへん。市民のことを考えて。（「まだまだ夕方まで時間あるで」と呼ぶ者あり）
74: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
75: ● 庁舎整備課長 委員さんお述べの市民の安全の面をどう考えているんだというところでございます。ここで建て替える場合は、耐震の安全性がＩ類と設定すべきというところで進めてきておったところは事実でございます。ミグランスに集約するとII類になるというところで、耐震性の安全性は明らかに違うこともあるんですが、構造体としては、一定以上の強度を持っているという建物であるというふうには判断しております。防災広場についてもミグランスに集約した場合にはないではないかというところももっともなところかと思います。そういった部分については、そういった機能をどのように確保していくのかというのは、考えていく必要があるのかなというふうに感じております。
76: ● 奥田英人委員 やはり、そういうふうなところをきちっと議論してもらわんことには、これ、いろいろな話が出ているね。そして、大規模災害、これが起こったときに、やはり防災広場もそうやけども、今、別の案件で運動公園、これ、
国体の問題も出ていますけども、そういうような防災拠点がなくなる、そういうふうないろいろな話も出ている中で、そういうようなこともきちっと議論していかな、やはり防災拠点がなくなるわけではないけども、そういうふうなことを、市民の安心、安全、暮らせることを考えやんことには、一番大事なことだと思いますので、いろいろそういうふうなこともしっかり議論をしていただいて、決めていただきたいと思います。
77: ●
佐藤太郎委員長 竹田委員。（何事か呼ぶ者あり）
78: ● 竹田のぶや委員 なかなか２０年後のことを今から考えるのは難しいと思います、ミグランスに入れる、入れないもありますので。私としては、例えば近鉄百貨店に賃貸で入ってもいいのかなという、そういう選択肢もあるかと思いますので、これから、そのときというか、これから考えていけばいいかと思います。
３年後の話をさせてもらいます。森下委員とちょっと重複するんですけど、結局、本庁舎を建てないのならば、解体後、この跡地をどのようにお考えなのか。また、２０年後もこの場所で本庁舎を建てないという計画であるならば、民間の力による土地有効活用が可能になると思われますが、本庁舎跡地の有効活用は何かお考えでしょうか。
79: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
80: ● 庁舎整備課長 この敷地をどういうふうに活用していくのかというご質問でございますが、冒頭、私が説明の中で申しましたように、ミグランスに集約することによって、より長期の活用の見通しがあるというところで、官民合わせた連携の中で、八木駅周辺のまちづくりとして、どういったものがふさわしいのかというところを考えていった上で決めていく必要があるのかなというふうに考えております。
81: ● 竹田のぶや委員 簡単にお聞きしますが、結局、跡地、土地を売却するという方法と長期間土地を貸与するという方法が考えられると思われますけども、方針としては、売却はしないという考えでよろしいでしょうか。
82: ●
佐藤太郎委員長 プロジェクト推進局副局長。
83: ● プロジェクト推進局副局長 今現段階のこの議論の中で、この場所を売却するのか、民間に貸し出すのかと、そこの段階ではないというふうに考えております。
84: ●
佐藤太郎委員長 竹田委員。
85: ● 竹田のぶや委員 売却はないということなんですね。（何事か呼ぶ者あり）
86: ●
佐藤太郎委員長 今、ぼけたんですか。
87: ● 竹田のぶや委員 そしたら、例えば、今、借地料の相場として、この場所と、面積から想定すると、年間約８，０００万円ぐらいの借地料が見込まれると思われますけども、ここに本庁舎を建てた場合、先ほどの維持管理費の説明がありましたけども、年間約１億円かかると。建てて、耐用年数を考えれば７０年間、１億掛ける７０年間、７０億、建設費以外の維持管理費がかかると、収入がゼロと、建てた場合ですね。もし本庁舎を建てない場合、その将来負担、維持管理費用７０億がなくなり、土地有効活用収入は年間約８，０００万円、７０年間で計算すると、掛けたら約５６億、合計すると約１３０億円の差額が計算上、生じるわけなんですけども、結局、約７０億の将来負担を取るのか、活用して、約５６億円の将来利益を取るのか、どちらが本市として適正な判断となると思われますでしょうか。（「例えば」と呼ぶ者あり）
88: ● プロジェクト推進局副局長 ここの８パターン、８つの案の中でＬＣＣというのを今回、資料として提案をさせていただきました。その中には、そのＬＣＣの中には考え方として、ここで建てなかった場合の維持管理コストというのは含まれておりますが、そこはある程度想定できる費用なんですね。ただ、今、後でおっしゃいましたここの賃貸借による市の利益というのは、まだ相手先も決まっていないし、今現状で恐らくその議論というのは、この方向性が、庁舎の在り方が決まってからのその先の話かと思いますので、具体的にそこまでちょっと、すみません、今の段階で答弁するのは控えたいと思います。
89: ● 竹田のぶや委員 すみません。そのとおりですね。大体、建てた場合、決まっていることは、将来負担、維持管理費１億円、耐用年数７０年で、負担が７０億と、それははっきりしているわけですから、それを背負うのかどうかということですので、いい判断をしていただけるようよろしくお願いします。（何事か呼ぶ者あり）
90: ●
佐藤太郎委員長 福田委員。
91: ● 福田倫也委員 ちょっと、じゃ、まず資料のほうから２点ほど質問させていただきたいんですけれども、資料１のメリット、デメリットのところで、短期的な財政負担が大きいとか小さいとかというのが出ていると思うんですけれども、短期的というのは何年の想定になっているんでしょうか。
92: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
93: ● 庁舎整備課長 ここに示させていただている短期的というのは、建設に当たる初期費用という意味で短期的な費用の負担が大きいというふうに記載させていただいております。
94: ● 福田倫也委員 ありがとうございます。
初期費用ということなんですけれども、もともとの基本計画の財源計画を見ますと、５７億円のうち４５億４，０００万円が起債ということで、市町村役場機能緊急保全事業債と一般単独事業債というのが書いています。今回、ここに緊防災というのが加わるということが分かったと思うんですけれども、残りの部分は、基金と一般財源とあるんですが、それぞれの地方債、起債の償還期間を教えていただけますか。
95: ● 庁舎整備課長 償還の期間は確か２０年だったかというふうに考えております。
96: ● 福田倫也委員 ありがとうございます。
ということは、市の金庫から５７億円をいきなり出して渡すというのではなくて、借金をして、一旦、それで払って、それを２０年にわたって返していくという意味合いかと思うんですけれども、そうすると、その短期的な財政負担はそんなにないんじゃないかなと思うんですけれども、その点はいかがですか。
97: ● 庁舎整備課長 事業を行った場合の費用の支払いのイメージというのは、今、福田委員さんがおっしゃっていただいたとおりかと思います。起債を利用するということで、起債の分については２０年間、均等償還をしていくというものになっていくというものであります。こちらのほうとしましては、短期的な負担というのは事業に当たって、基本計画では約５７億という金額を負担するという意味合いでの短期的な負担ということで考えさせていただいたというところでございます。
98: ● 福田倫也委員 次に、その下なんですけれども、現地建て替え案のデメリットとして、最終的にミグランスも含めた庁舎機能の集約を図れる見込みが小さいと。挙げておられるんですけれども、これはもともと基本計画の計画どおりなので、別にデメリットじゃないと思うんですけれども、ここに書いた理由は何なんでしょうか。
99: ● 庁舎整備課長 ここのデメリットとして、ミグランス、また庁舎機能の集約化を図れる見込みが小さいというところにおきましては、私どもの考える中で、市民の方々からもミグランスに集めるのがいいんじゃないのというご意見もあるという中で、この新本庁舎をこの場所に建てることについては、そういった面の集約化というのは難しいのかなと考えて、記載させていただいたというところでございます。
100: ● 福田倫也委員 次に、今回、新しい分散3)案が出てきたことで、ホテルの関係者の方々も寝耳に水というか、驚いておられることと思うんですけれども、１７年後にミグランスに全て集約することに対して、執務スペースの面積はどのように確保されているんでしょうか。１階から最上階で全て賄えますでしょうか。
101: ● 庁舎整備課長 ミグランスに集約するところのイメージとしましては、地下１階も含んだ、地下１階から１０階までの中での集約というイメージを持っております。
102: ● 福田倫也委員 今回、その地下駐車場を潰してしまってということで、本当に支障なく使用できるかというのは、なかなかその確約もできない状態かと思うんですけれども、次に、そのなくなってしまった駐車場の問題として、もともとの基本計画では２５６台必要と計算されており、それに加え、自転車が２１０台、バイクが３０台分の駐輪場が必要とされていましたが、それがどのように確保する予定でしょうか。
103: ● 庁舎整備課長 ミグランスに集約した場合の駐車場はどうなるのかというところでございます。一旦、長期的な費用を算出する中では、ミグランスは駐車場が全くないというような状況の中での試算ということになりますので、どこかを借りるという前提で賃貸費用をミグランスについては含んだ形でライフサイクルコストの試算をさせていただいているという状況になります。ただ、現実問題としてどうなのかというところにおきましては、現時点においてはその不足する部分をここで確保できるというようなところまでは、考えとして持ち合わせていないという状況になります。
104: ● 福田倫也委員 ミグランスを駐車場を潰してまでやるというならば、その駐車場の問題まで担保しておくのは当然かなと思いますし、かなり無理がある計画であることは間違いないんじゃないかなと思います。
次に、構造上、ホテルとして使用していたものを市役所として使って、本当に問題がないのでしょうか。強度の指標など、情報あれば教えてください。
105: ● 庁舎整備課長 ホテルから庁舎に変わることによって、委員お述べのように様々な法制限が変わる部分がございます。建築基準法であったり、消防法であったり、様々な規制が変わるという中で、将来集約するに当たっては、詳細設計の段階でそういったものを一つ一つクリアしていくような方向で設計を進めていくということは、当然ながら必要なことだというふうに考えております。
106: ● 福田倫也委員 工事をやってみないと分からない部分もあるということだと思うんですけれども、先日、奈良市役所でも既存の施設を使えるからといって建設しなかった結果、今、雨漏りが起こっているなどの問題が出だしています。ホテルの部屋だったものをそのまま使った結果、強度が足りず倒壊したり、漏水事故が起こるおそれもあると思います。目の前のお金を安く見積もっているが、隠れたコストがあって、後から高くついてくる可能性も高いのではないかと危惧しますが、その辺りはいかがでしょうか。
107: ● 庁舎整備課長 ホテルから庁舎へ使うことによって、いろんな問題が生じないのかというところでございます。今の委員お述べの雨漏り等については、定期的な大規模改修、定期的な維持管理、そして期間が参ったところの大規模改修というのは、当然必要になってきてくるものであり、そういったことを行いながら未然に防いでいくということは、大事なところかというふうに考えております。
108: ●
佐藤太郎委員長 引き続き、プロジェクト推進局副局長。
109: ● プロジェクト推進局副局長 今の答弁にちょっと加えまして、今、このＬＣＣを出すのに当たりまして、一定のルールに基づいて単価設定をして、床面積を掛けて、全体的な費用を出しているという形でご提示させてもらっています。ですので、委員さんがおっしゃるように、これが全て賄えるような工事費用になるのかというのは、実際設計してみないと分からないところは、不測の事態が起こる可能性はゼロではないということはちょっと伝えておきたいなと思います。
110: ●
佐藤太郎委員長 福田委員。
111: ● 福田倫也委員 総括的に今日のお話を聞いていて、まともな案だとは思えないんですけれども、まさにこの計画自体が絵に描いた餅ではないのかといった思いでいます。ただの思いつきのようにしか見えませんが、いつ、このミグランスの集約案が出てきたのでしょうか。
112: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
113: ● 庁舎整備課長 この案につきましては、前回８月１１日に特別委員会を開いていただきまして、そこでの意見等を踏まえながら、市長とも以後、何回も協議をさせていただいたところでございます。そういった協議の中で、すみません、私はちょっといつというのは正確に記憶していないんですけども、８月の後半、２０日ぐらいだったかなと思うんですけども、仕事のお話の中でこういう案はどうかというところでお話をいただき、検討を進めてきたというところでございます。
114: ● 福田倫也委員 ありがとうございます。
急にこれでプランをつくれと言われ、非常に困惑されたのではないかなと推察します。
次は市長さんにお聞きしたいんですけれども、この資料を見てみましたら、８月の委員会で出た分散2)の案は基本計画よりも高くつく、それで苦し紛れに出たのではないかといった見方もあると思いますが、分散2)の案は弱腰になったんでしょうか。
115: ●
佐藤太郎委員長 市長。
116: ● 市長 最後のところがちょっとうまく聞き取れなかったんですけど、分散2)案を。（「は、もう要らないし」と福田委員呼ぶ）
要らないということになったのかということですか。前回、その分散2)案をお示しさせていただいたときに、当然いろんな議論をしていただいて、いろんなご意見もいただいた結果、基本的な目標としてはできるだけコストをかけずにいいものを造っていく、この事業に限らずですけれども、ゴールはそこにあるというふうに考えた中で、いろんな議会の皆さん方からのご意見も聞きながら、さらにいいものを造っていくということなので、分散2)案よりもこの今回お示させていただいた分散3)案のほうがそのメリットが多く出るんじゃないかという、いろんなご意見を含めて、今までのいろんな議論した意見を踏まえて、たどり着いたというふうなことですので、第2)案よりもいい案だということで、今回お示しをさせていただいていますので、第2)案を諦めたのかということだったですけれども、当然第2)案よりもさらにいい案だということで今回提示させていただいていますので、当然この第3)案を皆さんにご理解いただけるようにしっかりと説明もさせていただく、あるいは今回もまた議論をいただいた結果、また改良できるところは当然改良するという方向でいきたいなというふうには思っています。
117: ●
佐藤太郎委員長 福田委員。
118: ● 福田倫也委員 ありがとうございます。
もともとこの分散2)ですと基本計画よりも高くつく上に、Ｂ－１の耐震案、６階建て案よりも高くつきます。そもそもこのＢ－１の耐震案が出てきたときに、細かな検討もあまりいっていないとそのとき述べられておられましたが、このＢ－１耐震案についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。６階建てだと、市役所として機能を果たすことができないのか、それについてお答えください。
119: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
120: ● 庁舎整備課長 階数等を落としたことで庁舎の機能はどうなのかというところで申しますと、機能は果たせるというふうに考えております。
121: ● 福田倫也委員 ありがとうございます。
それでは、市長さん、分散案が否決された後のことは、今は考えておられますか。
122: ●
佐藤太郎委員長 分散を否決するんですか。すみません。市長。
123: ● 市長 分散案をご理解いただけるように努力をするという今はスタンスですので、最終的には私が提案させていただいているものを、議会のほうで当然判断をしていただくということにはなるんですけれども、今のところはそういうふうになるということを想定しては当然考えておりませんので、これをご理解いただくように、しっかりと努力を続けていくということになるんだろうなと思います。
124: ●
佐藤太郎委員長 福田委員。
125: ● 福田倫也委員 その分散案に対して、議会は反対の意思表示をしていることは、前回も指摘をさせていただきました。議会は住民の代表であり、議会の反対は住民の反対であるとも思います。それを考慮せずに、その思いだけで突き進むのは職権濫用の部分もあるのではないかと思います。後々高くつく可能性も否定できませんし、この件で人事異動までされていて、どれだけ人、時間、お金を無駄にして、この不毛な議論を続けるのかと思います。
そもそも１７年後、分散するなら、３分の２の特別多数議決が必要になると思います。また、最初の議論に逆戻りするかと思いますが、その部分に関してはどのようにお考えでしょうか。
126: ● 市長 無駄な時間を使っている、不毛な議論をしているという考えは一切ございません。当然、有意義な議論をさせていただいておると思いますし、いろんな意見をいただくことによって、また考えをさらに深めるということも当然ありますので、決してそういう認識は当然持っておりません。
当然、議会のほうで、この特別委員会の中で、これは議決ということの行為ではないんですけれども、そのときそのときの議員の皆様方のご意向を確認したときに、分散案反対のほうが確か多かった。あれは何月議会のときだったか、ちょっと記憶はあれですけれども、そういったことも当然受け止めておりますし、だからといって、非常にこれは僅差と言い方がどうなのか、あれですけれども、今、最終的なこの議決という行為には至ってない中で、今の時点での議員の皆様方のお考えを示していただいたということは、当然謙虚に受け止めていますけれども、さらにそれをブラッシュアップすることによって、さらにその理解を深めていただいて、より市民にとって、橿原市にとって、私が提示する案がいいというふうに考えていただけるように、これは努力をしていく、まだまだ可能性があるということで、引き続き、いろんなご提案をさせていただいておるということなので、決して、その意思を示していただいた、仮の意向を確認したような状況ではありますけれども、それは真摯に受け止めながら、まだまだ市民にとって、橿原市にとっていい案があるんじゃないかというふうに、私も議会の皆様方にお示しをして、理解をまだまだ深めていける時間を頂戴して、さらに議論を深めていき、その考えを仮に変えていただける方がいらっしゃれば、それはそれでありがたいですし、より市民にとって、よりいいものは何なのかということを突き詰めた結果、今の時点ではこの分散案3)案だということをお示しさせていただいているというようなことでご理解いただけたらなというふうに思います。
127: ● 福田倫也委員 すみません。その議会の意思表示の受け止め方が間違っているんじゃないかなと思うんですけども、先ほど、ごめんなさい、質問の中で、３分の２の特別多数議決についてお聞きしたんですが、その点については、今、どうお考えですか。
128: ● 市長 福田委員のご質問にまた引き続きお答え申し上げますが、当然、私の認識の中では庁舎の位置を変えるということは３分の２の特別議決が要るんだろうというふうな認識はしておりますので、当然この分散案3)案をお示しさせていただいたということで、この内容を聞いていただければ、当然そういったことになるんだろうと思うんですけれども、ここはどういう解釈になるのか、あれですけども、この辺り、３分の２の取扱いについては、基本的な認識としては、庁舎の位置を変えるということになった場合は３分の２の議決は要るということで、当然認識はしておりますけれども、これは議会でも当然諮るべきことだというふうに思っていますので、ただ、繰り返しになりますけど、場所を変えるという前提においては、基本的な理解としては３分の２の議決が必要なんだろうなというふうに考えています。
129: ● 福田倫也委員 すみません。ちょっと意味深な言い方に聞こえたんですけれども。すみません。シンプルに、今というか、この１年ぐらいの間に行うのか、それとも１７年後に行うのか、どのようにお考えですか。
130: ● 市長 ですので、この議論はどうなるのか、今なのか、１７年後なのかということなんですけれども、仮にですよ、仮の話をしたらあかんのでしょうけど、この3)案が進むとなったときに、当然今、条例で定めてあるここの本庁舎がなくなるということになりますね。それで、今の計画でいくと、万葉ホールであったりとか、いろんなところに分散をするということですので、ここの位置の庁舎がなくなるということになるという解釈からすれば、そういったことに、分散案を決めるときに、当然３分の２を決めるということになるんですね。（「今で決めやな」と呼ぶ者あり）
今というのは今日ということですか。（「いやいや、違う」と呼ぶ者あり）
違いますね。（「分散案出したときにはどうしても決めやな」と呼ぶ者あり）
そうですね。だから、この分散案を進めていくということになったときには、この計画を見ると、当然本庁舎の場所が、ここがなくなりますから、３分の２の議決ということは当然必要になってくるんだろうなというふうに認識をしております。（何事か呼ぶ者あり）
131: ● 福田倫也委員 ありがとうございます。
最後になんですけれども、分散することで貸館機能がなくなったり、各課の場所が離れることで利便性も大きく低下すると思います。そして、１７年後、駐車場の問題も担保されておらず、実用性もゼロに近いと、そんな、絵に描いた餅の状態で逃げているのにほかならない状況だと思っています。市長さんは自分が市民の代表だと常々述べられていて、その事実は大変尊重すべきだと思いますが、市長選挙でも半分、得票率５１．５％で、やはりその反対側にいらっしゃる４８．５％の存在にもきちんと耳を傾けておられるのか、甚だ疑問であります。両輪とおっしゃる議会も市民の声であり、その半数以上が分散案に反対をし続けています。自分の思いを貫きたいという姿勢は時に大事だと思いますが、この庁舎問題に関しては、現実から目を背け、何も決められないのでは目も当てられない結果になりますので、ぜひとも覚悟を決めていただきたいと思います。
132: ●
佐藤太郎委員長 うすい委員。
133: ● うすい卓也委員 いろいろちょっと聞きたいことがあるので、ちょっと聞かせてくださいね。すみません。まず、様々なご提案をいただきまして、ちょっと聞きたいのが現地建て替えに関しては、過去から、本庁舎の検討委員会等を有識者の方々のご意見もいただいて、適切なプロセスを踏んできたかと思っています。今回だけではなくて、この分散案３つに関しては、どういった立場の有識者の方々の意見をいただいて、どういったその立場の人がこの分散案に対して思われているのか、そういったことがあるのであれば教えてください。
134: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
135: ● 庁舎整備課長 分散につきましては、そういった外部委員さんにお伺いしているというところはございません。
136: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。
じゃ、担当課の皆さんが非常に優秀ということでしょうね。僕でしたら、餅は餅屋といいまして、本来であれば客観的に外部から経験豊富な有識者の方々のご意見をいただいて、それを参考に案をつくっていくというのが、僕だったら、そうするかなという中で、皆様が頑張られて、担当課のほうの人数でこの案を出されているということですね。ありがとうございます。
次なんですけれども、ミグランスに集約するまでの１７年間の本庁舎の住所というのはどこを想定されていますでしょうか、お答えください。
137: ● 庁舎整備課長 本庁舎の位置ということですが、一旦、分散する中では万葉ホール等に移すということになってくるのかなというふうに想定しております。
138: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。
前回、２０年間が一時的かどうかという議論もあったかと思うんですけれども、今回この１７年間を仮に万葉ホールに移すというのは、行政として一時的と捉えているのでしょうか。それとも本庁舎の場所を移転するというような形で、先ほどから議題に上がっている３分の２の議決が必要だと考えられているのでしょうか、お答えください。
139: ● 庁舎整備課長 移転するに当たっては、３分の２の議決が必要だというふうに考えております。
140: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。
では、先ほど協議会中にちらっと言われていたことなので、もう１回、聞きたいんですけれども、今回１７年後に集約しましょうという結果になったとして、それは橿原市議会という合議体の意見としてあるとして、仮にその１７年後の、例えば市長や市議会に対する法的拘束力というのはあるのでしょうか、お答えください。
141: ● 庁舎整備課長 最終的にミグランスに本庁舎を集約するという過程の中で、一旦、万葉ホール等に本庁舎機能を移すということであれば、その時点で３分の２の議決をいただければ、本庁舎の位置が万葉ホールになるということで位置づけられるものというふうに考えております。
（「ちょっと質問が」と呼ぶ者あり）（「１７年後や。１７年後のやつ、確定できるのかという」
と呼ぶ者あり）
142: ● うすい卓也委員 そうなんです。僕が聞きたいのは、仮にここで集約しましょうぜというふうに皆さんがもう納得しましたよと。１７年後、たちましたと。その時点で、恐らく議員さんであったりとか、もしかしたら市長さんも替わられているかもしれないのに対して、ここで決めたことが法的な拘束力を発揮するのかどうかというのをお聞きしているんです。
143: ●
佐藤太郎委員長 プロジェクト推進局副局長。
144: ● プロジェクト推進局副局長 ただいまのうすい委員さんのご質問に答えさせていただきたいと思いますが、１７年後の法的拘束力は今、ここで、ありますとも、ありませんともなかなか申し上げにくいとは思います。ただ、現実的に分散をする先、主な、市長室であったりとか、議会の皆様が執務する場所、そこが本来、本庁舎の位置だというふうに考えられておりますので、一旦、１７年間、分散案3)の場合ですと、万葉ホールに移設することになります。１７年間は一時的でないというふうに考えてございますので、まずは一旦、万葉ホールに庁舎の住所を移す。それから、１７年先に、もしミグランスに行ったというときに、再度、もう一度３分の２の特別多数議決が必要なんだろうというふうに、２段階というふうに考えてございます。
145: ●
佐藤太郎委員長 うすい委員。
146: ● うすい卓也委員 それはそうですね。今、ここで決めたことが１７年後の市長や市議会の首輪になるようなことは絶対にあってはならないし、あり得ない話になっています。それを、じゃ、今の段階でお話をしようということ自体が、先ほど福田委員もおっしゃられていましたが、ちょっと僕にはあまり理解ができてなくて、実際に、じゃ、そういうふうな形に持っていくとしたとしても、一番最初に言っていただいたように、役所の担当課の方だけで考えられた分散案、客観的に経験豊富な有識者の方々の意見も言っていただいていない案を我々が決めて、１７年後の皆さんに対して、首輪をつけるようなことはちょっと難しいかなと思っておりますので、今、僕が言った意見もひとつ皆さんの耳に残していただいて、ちょっと考えていただけたらと思います。よろしくお願いします。
147: ●
佐藤太郎委員長 矢追委員。
148: ● 矢追もと委員 様々な切り口で、様々な議論があるかと思いますけれども、ちょっとライフサイクルコストのことでお伺いしたいと思います。資料２のライフサイクルコストで、新しくご提案いただいた分散3)案は、まず２０年間のライフサイクルコストが一番かからない。長期的な目線でも７５年間の間で、基本計画案からは約６１億５，０００万円の差額が出ます。本庁舎をもし建てたときに一番コストが低いＢ－１の耐震案と比べても約６０億の差が出ています。７０年間、年間で約１億円弱、８，０００万円ぐらいの費用を削れるというわけになるかと思うんですけれども、まず２０年間、短期的な目線でいっても、今、コロナ禍でお困りの方がいらっしゃったりであるとか、市が財政危機宣言を出しているという短期的な目線での問題がありますし、また７５年間というスケジュールの中でも、市として今後いろいろと取り組んでいかなくてはいけない課題があるかと思います。この浮いたものをどのように活用するかというお考えというのは、何か立てられていますでしょうか。
149: ●
佐藤太郎委員長 市長。
150: ● 市長 仮にこの分散3)案ということが進むということになった場合に、このライフサイクルコストの中で２０年、あるいは７５年で相当なお金の差額が見えてくるということをこの資料でお示しさせていただいていますけれども、当然、これはもう常々、私が申し上げておりますけれども、橿原市をさらに発展させるためには、全国的に見ても利便性が非常に高いまちでありながら、ここ１０年間で約４，０００人近くの人口が減っているというところは、何か住みやすさにもう少しアレンジするものが必要なんじゃないかということで、子育てとか教育とか、あるいは障がい者対策とか、当然全世代にわたってのいろんな施策が要るんですけれども、その中でも特にそういったところに力を入れることによって、今、住んでいただいている方の流出を防いだり、あるいは橿原市以外に住んでいる方に「橿原市っていいとこだね。あそこだったら、子育てできる」、あるいは「老後の心配もないね」と言うていただいて、流入を増やすという、将来にわたって持続可能なまちにしていけるような施策にどんどん使っていくということはイメージとしてはあると思います。
151: ● 矢追もと委員 ありがとうございます。
持続可能な市になっていくための起爆剤となるような政策にこういったお金を使っていただけるのであれば、私は意義があるのではないかなと思います。一般家庭の家計でもそうですけれども、節約した分、一体、目的がなければ、どこにそのお金を使ってしまったのか、分からなくなってしまうこととかがあるかと思うんですね。しっかりと市の重要な政策に充てて、活用していただくということが重要になってくるかと思います。
それと、本庁舎の建設には基金も財源として上げられるということなんですけれども、その基金の名目と今、どのくらい積立てがあるのかということと、ほかの基金の、今、どれくらい積立てがあって、総額がどのくらいか、分かりますでしょうか。
もし分かれば、類似団体との比較で分かれば大変ありがたいんですけれども、いかがでしょうか。
152: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
153: ● 庁舎整備課長 基金として、名前については公共施設整備基金という名前ですし、残高は約３３億というような状況になっているかと思います。
154: ●
佐藤太郎委員長 矢追委員。
155: ● 矢追もと委員 ありがとうございます。
３３億ということなんですけど、これ、本庁舎のためだけに使うという基金ではないですね。公共施設全般に使っていただける基金だと思うんですけれども、今後学校施設の再配置などで、そういった基金は今後もたくさん使われる場面が出てくるのではないかと思います。特に公共施設の中で割合が大変大きいのは教育施設かと思うんですね。そういったものがこれから建て替えというのが起こってくるということを考えても、基金が潤沢にあるから建てられるというふうな考えをにわかにはできないのではないかなと私は思っております。
それと、今、類似団体の比較とかはちょっとすぐデータを出していただけなかったんですけれども、委員会がまだ続くんでしたら、途中でも出していただけたら大変ありがたかったんですが、ぜひそういった比較もちょっと資料として出していただけたら大変ありがたかったです。（何事か呼ぶ者あり）
ご説明いただいてもよろしいですか。
156: ●
佐藤太郎委員長 総務部長。
157: ● 総務部長 公共施設整備基金につきまして、先ほど３３億と言いました。矢追委員ご指摘のとおり、公共施設ですので、教育施設にも当然この基金を活用していかなければならないと思っております。
庁舎につきましても、この基金は当然活用するんですけれども、先ほど説明があったように有利な起債、緊防災とか市町村役場機能緊急保全事業債とか、そういう、やっぱり有利な起債を借りてという計画を持っていたのは事実です。そんな中で当然庁舎におきましても、これがなくなったとしても、通常の起債は借りれると見た計画をしております。
類似団体の比較ということだったんですけど、橿原市は５０団体ほどございますので、ちょっとそれについては、その基金を全部調べないといけませんので、ちょっと資料を今、持ち合わせてはおりませんので、また調べておきます。ちょっと今、開催の委員会に出せるかどうかちょっとクエスチョンです。
158: ● 矢追もと委員 市民感覚として、おうちを建てるときに、じゃ、今、自分がどのくらい余裕があるんだろうというふうな、１つの目安としてお聞きできたら分かりやすいかなと思って、質問させていただきました。
起債のこともあったんですけれども、一応、ライフサイクルコストとして一番効果が高い、差額が大きかったのが分散案3)でしたので、私は今後の公共施設の再配置計画ですとか整備管理計画などにおいても、その費用を充てられるのであれば、今、この段階で本庁舎の計画について縮減できて、差額がきちんと生まれるような計画を１つ提案していただいたというのは、大きかったのではないかなと思っております。防災施設などについても、今後再配置されるような小学校の中にその地域地域で少しずつ造っていくという考え方もあるかと思いましたので、ぜひそういったことも一緒に検討していただきたいと思いました。どうぞよろしくお願いいたします。
159: ● 総務部長 今、矢追委員の先ほどの質問で、基金を幾ら持っているかという話の中で、橿原市全ての基金の合計額が６３億９，２００万ぐらいございます。類団でいいますと、５０団体あって、調べられていないところもあるんですけど、今のところ、大体３３位ぐらい、平均でいうと、この合計額が１１０億というところが平均の積立金になっております。当然、橿原市も同じ類似団体の中にありますので、我々財政担当する者からすると、まだまだ低い。やっぱり、１１０億円を目指すべきだというような考え方を持っておりますが、今、新型コロナウイルスという未曽有の危機に際しましては、財政調整基金も充てるだけを充てさせてもらってということで対応しておるところでございます。
160: ●
佐藤太郎委員長 西岡委員。
161: ● 西岡次郎委員 今の議論の中で、今まで２０年後とか１７年後にホテルがなくなってしまうというふうなんも初めて聞いたんですけども、すごい驚きなんですけど、その中で、当初のこのホテルというのは、ホテルの経済効果というのは、この説明では、当初の計画では年間１０億の経済効果があるというふうに言われていまして、しかも宿泊者の約３割がインバウンドであるというふうに、開業したというふうに聞いているんですけども、この経済効果というのは、やっぱり薄くなるんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうか、ホテルがなくなってしまうと。（「来とるのかいう話ですね」と呼ぶ者あり）
162: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
163: ● 庁舎整備課長 ホテル機能がなくなることによって、経済効果がどうなのかというところですが、約２０年後という想定の中ではどうなのかというのは、なかなか難しい面があるかと思います。一方、やはりその機能がなくなるというところで、一定、減少するのかなというところもあるかとは思うんですが、その時代や状況に応じた取組を行いながら、以後のそういった効果を維持していくように取り組んでいくことが必要なのかなというふうには考えております。
164: ● 西岡次郎委員 仮にホテルがなくなると、橿原市として、ホテルが足りなくなってしまうんじゃないかなと思うんですけど、その辺のお考えはどうですか。
165: ●
佐藤太郎委員長 市長。
166: ● 市長 ちょっと担当職員では答えにくい質問かなと思いましたので、私が手を挙げさせていただいたんですけれども、基本的に、例えばこの分散案3)を進めていくに当たって、ミグランスを１７年後、トータルすると２０年契約ですから約２０年後にホテルがなくなってしまう。これは経済効果を失ってしまうんじゃないかということなんですけれども、そもそも私は逆転の発想なのかなと。当初から申し上げていたというか、考え方として持っていたのは、今のミグランス、カンデオさんが頑張っていただいていることは承知していますし、約２年間はもうコロナで大変な思いをしておられるということも十分認識はしておりますけれども、そもそもの設定が市には年間４，０００万という、非常に破格での賃料で運営をされているというところを、正常な値に戻せないかなということで、実は３年置きに見直しができるということになっていますので、今年度がちょうど３年目に当たるところだったんだと思います、この年度末がですね。
そこから、契約を更新するに当たって、私も二、三か月、いろんな書類を事務方から提供していただいて、何とかと思ったんですけれども、なかなか賃料を、その４，０００万の設定を、なかなかこれ、変更できることができない状態で、これは２０年間続くということがいろいろ調べた結果分かったので、ここはこれはもうしようがないということで契約を更新して、またさらに３年間の契約を結ばせていただいたんですけれども、それが、例えばですよ、これはカンデオさんにもまだ話ができていない状態でここで話をするのはあれですけれども、仮に２０年間でもうその事業が終わってしまうという、先ほどの話であって、協議には応じることができるということではあるけれども、なくなった場合は、どちらかといったら、市場原理が働いて、通常、自分で建てて、自分で運営するというところからいくと、橿原市においてはまだまだ私はポテンシャルが高くて、今は破格値の４，０００万の賃料でカンデオさんがおるということになると、同じ土俵で勝負ができないということで、逆にそういった原理が働かない部分もあるんじゃないかと。それがもし、きちっとした形の中で進んでいくとなったら、いよいよ同じ土俵で勝負ができるということで、民間のホテル事業者さんは橿原市に乗り出してくる可能性も当然ありますし、乗り出していただけるようなまちづくりをできるだけしたいということで、この本庁舎だけじゃなくて、いろんな橿原市においての発展に伴うような議論は議会のほうでもほかの委員会でも当然させていただいていることでございますので、そういったことを折り合わせていきながら、民間のホテルがどんどん進出、自分の力で進出していただけるようなまちづくりを進めていくことによって、１７年後、もしカンデオがもし仮になくなったとしても、それ以外のところでしっかりと担保ができるように、それはもう取り組んでしっかり進めることかなというふうに思っています。
167: ●
佐藤太郎委員長 西岡委員。
168: ● 西岡次郎委員 仮に１７年後にこのカンデオホテルが撤退した後というか、撤去した後の分庁舎の使い方というのは、先ほどちらっとおっしゃっていましたけども、何かお考えは、構想というか、あるんでしょうか。（何事か呼ぶ者あり）
いや、分庁舎。ホテルが出た後の。
169: ●
佐藤太郎委員長 もともと何を考えたんやという。
170: ● 西岡次郎委員 もともとは。（「仮にホテルが出たとしたら」と呼ぶ者あり）
171: ●
佐藤太郎委員長 もともとどういう想定やったんですかという。政策統括監。
172: ● 政策統括監 今、西岡委員のご質問ですけれども、ホテルがもし駄目な場合はということで、一応、建て方として、老人福祉施設に提案できるように、そういう形で部屋を構成しておりますので、そういう考え方でおりました、その当時は。もし出たら、ホテルがもうからなくて、もう出してくれと言いはったときは契約解除になりますから、その後、どうするかということはホテルを探すようになっていますけれども、多分そういう状況やったらしんどいやろうと。見つからない場合は転用をして、老人施設をやっていくと、そういう形で、一応、考えておる。
173: ●
佐藤太郎委員長 老人ホームということですか。
174: ● 政策統括監 いや、老人福祉施設。だから、サ高住みたいなのを考えていまして、サービス付きの高齢者住宅。
175: ● 西岡次郎委員 駅前にですか。
176: ● 政策統括監 はい。
177: ● 西岡次郎委員 その発想というのはどういう、なぜそういう発想になったのですか。
178: ● 政策統括監 それが神戸市のポートピアホテルがそういう、もともとホテルだったんですけれども、一部転用されて、老人福祉施設をされて、お風呂とかを営業されていて、それが大変うまくいっているという状況がありましたので、そういうのを見にいった上で、我々もそのような考えに入れて、造っておこうということを考えておりました。
179: ●
佐藤太郎委員長 吉川委員。
180: ● 吉川ひろお委員 ちょっとすみません。先ほどちょっと議論をお伺いしている中で、何か駐車場がなくなる云々、駐車場の確保がという話で聞いていたかなと思うんですけど、ちょっと資料を見る限り、ところがそういう記述はないように思うんですけど、ちょっとどういうことなのか、説明をお願いできますか。
181: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
182: ● 庁舎整備課長 ミグランスに集約する場合については、現状１階から４階まで庁舎として利用されている中、残りの５階から１０階で地階という部分に当てはめて考えていくという中で、面積的には地下の駐車場も倉庫なり何らかのスペースに使わないと収まらないというようなところとなっております。そういったところから駐車場については、現状のような利用ができないだろうという想定の中で、費用計算については、一定の賃料というものをライフサイクルコストの中に見込んでおるんですが、実態的にどうなのかというのは、現時点ではそれの代替えの確保案というのは持ち合わせていないというような状況となっています。
183: ● 吉川ひろお委員 そしたら分散3)案も中のライフサイクルコストの中に含んでいるということですか。（「賃料だけ含んでいる、場所はないけど」と呼ぶ者あり）
それは……（「隣の駐車場を借りとる」と呼ぶ者あり）
それは何ぼ見ているんですかね。（「年間９００万のやつに合わせておる」と呼ぶ者あり）
184: ● 庁舎整備課長 ライフサイクルコストの計算上は、１年当たり約２，８００万ほどの費用を駐車の賃料として見込んで計算しておるという状況でございます。
185: ● 吉川ひろお委員 そうしたら、結構２０年、７０年、かなりの金額ですね。ちょっと思うのは、八木駅近辺にでも、例えば市が所有している土地というのは何ぼかあるというふうにも聞いてもおりますし、北側にはなるとは思うんですけど、そういう、現状、市が持っている土地を活用したりとか、そういうような考えがあれば、コストというのは下げれるのかなと思うんですけど。
186: ●
佐藤太郎委員長 プロジェクト推進局副局長。
187: ● プロジェクト推進局副局長 このＬＣＣを出すに当たりまして、８つの案がございます。基本となるのがここで建て替えるいう案が基本案としてベースにあります。その基本案の中には、一般的に９，５００平米の５７億円で建てますというふうな形でその基本案をつくっておるんですが、その５７億円の中には、その駐車場の整備費用であったりとか、そういうことが含まれているので、分散案の考え方についても、その駐車場の一定の整備に当たる賃料というのが必要でしょうと。ただ、具体的に１７年後にミグランスの周辺で駐車場の賃料というのは、今、ここですということではなくて、１７年後にＬＣＣを統一化、一定化をするために賃料代をそこに含ませていいただいているという、同列になるようなしつらえにしているということでございます。（「根拠はないねん。数字だけを張っておるだけ」と呼ぶ者あり）
188: ●
佐藤太郎委員長 吉川委員。
189: ● 吉川ひろお委員 そしたら、あともうちょっと数字の件を聞きたいんですけど、これ、分散3)案のところで、本庁舎移転改修ですかね、２０３８年。これ、確か、先ほど２０億みたいなことを言うてはったかなと思うんですけど、これ、多分１７年後に一旦、ＳＰＣさんとの契約が解除になって、解散されてという中でということだと思うんですけど、このＳＰＣさんが市にカンデオ部分を返されるときはどの状態にして返されるんですかね。つまり、全部、解体してという状態なのか、設備関係、内装関係は置いたままなのか、その辺りをお願いします。
190: ●
佐藤太郎委員長 資産経営課長。
191: ● 資産経営課長 カンデオさんの部分でございますが、今の現状は壁紙とか、ああいったものは市のほうで造っておりますので、撤退する際には、主なベッドであったり、テレビであったり、あえて置いてあるもの、そういったものは撤収するだけであって、壁紙とか、そういった装飾についてはそのままの状態になっているということで返されると思います。
192: ● 吉川ひろお委員 ということは、今、そのまま１７年後に解約になって、仮にですけども、カンデオさんが出ていかれるということになって、どんな形であれ、そしたら何か別の用途で使おうと思ったら、解体して、新たに改修をせなあかんということ、そういう解釈でよろしいでんしょうか。いや、何が言いたいかというと、２０年、例えば同じホテルからホテルであったとしても、通常、水回りとかをそのまんま古いものを使うというのが、あんまり私もリフォーム事業とかをやっているので、あんまりちょっと想定できない。ホテルからホテルやから安済むとか、ホテルやから、老健施設やから安済むとか、ちょっとそれは違うのかなというのを思っていまして、それはどうでしょうか。（「当然、やり替えになる」と呼ぶ者あり）
193: ●
佐藤太郎委員長 当然ですけどね。プロジェクト推進局副局長。（「それ、聞かなあきませんでしょう」呼ぶ者あり）
さっきホテルからホテルやったら、リフォーム代は要らんみたいな話をしておったけど、ほんまに正しいのかということを聞いてはるんですよ。（「今日、庁舎建て替えの委員会やろう。ちょっと離れているのと違うか」何事か呼ぶ者あり）
いや、いや。プロジェクト推進局副局長。
194: ● プロジェクト推進局副局長 引き続き、吉川委員さんのご質問にお答えしますけれども、今、ホテル機能の部屋がそのまままた違う業者になったときに、それがまた次の業者がホテル会社だといきにいって、違う業者だと、あまりいきにいかない。でも、ホテルからホテルになったとしても、２０年間使っているから、それは同じじゃないのというような意味合いですね。
195: ●
佐藤太郎委員長 そうそう。どちらせよ、その改修費用とかはかかるん違いますかという。
196: ● プロジェクト推進局副局長 そこにつきましては、この本庁舎の機能ということで考えますと、ＬＣＣで考えますと、２０年先には分散案3)の中では１７年先にミグランスに行くということですので、そこに関しては、ちょっとこのＬＣＣの中では検討をしておりません。（「別の話ですか」と吉川委員呼ぶ）
はい、すみません。
197: ●
佐藤太郎委員長 吉川委員。
198: ● 吉川ひろお委員 分かりました。ただ、それやったら、その分散3)案であれば２０億、でもほかの案の場合でも何億と決めれないにしても、値段はかかるということですね。（「それはかかる」と呼ぶ者あり）
いや、ということが言いたいんですよ。今、これ、分散3)案とＢ－１耐震案ですか、６０億を下がるわけやけど、実際、これはもっと広がるん違うかということが言いたいんですよ。（「家賃を入ってくるやろうけどな」と呼ぶ者あり）
199: ● プロジェクト推進局副局長 おっしゃるように、そういう考え方もございますが、このＬＣＣのその一定の前提条件の中で、できるだけその不確定要素を定量的で示せる費用だけを並べさせていただいております。ですので、この場合、これはどうなるんですかね。その基準の考え方、基準案のもともとのベースの案が２０年後にミグランスの改修の費用が要るかどうかというところは、一定の話を含めてできないと考えておりますので、これは難しいんですけれども。（何事か呼ぶ者あり）
その費用に関しましては、今はそのＬＣＣの中には、現状は含まれておりません。一旦、ご理解をいただけばと思います。
200: ● 吉川ひろお委員 あと、すみません、もう１つ、歳入のところでお伺いしたいんですけど、現地建て替えの場合に４６億ぐらいですかね。分散移転の場合、今、２７億。これ、約２０億のこの差というのがちょっと下の補足を見ていたら、交付税算入と書いてあるので、多分、うち１２億はそれなんかなと思うんですけど、残りの部分はこれ、貸館機能とかのですかね。ちょっと説明願えますか。８億ぐらい多分差があるから思うんですけど。
201: ●
佐藤太郎委員長 庁舎整備課長。
202: ● 庁舎整備課長 申し訳ありません。もう一度、質問のほうをお願いしてよろしいでしょうか。すみません。
203: ●
佐藤太郎委員長 吉川委員。
204: ● 吉川ひろお委員 資料２のほうです。資料２のほうで、２０２３年から２０年間のライフサイクルコスト、それの歳入のところです。それ、現地建て替えのところは全て５案とも４６億ですかね。分散配置のほうが２７億になっていて、この差は大体１９億あるんですけども、それの内訳です。何ぼかは交付税算入だと思う、１２億ですかね。それ以外の分です。教えてもらえますか。
205: ● 庁舎整備課長 現地建て替えと分散配置における歳入の額の違いというところでございます。一番大きなものは１２億の有利な起債というものです。残る部分につきましては、貸館機能が制限されることによる歳入の減少というところになっております。
206: ● 吉川ひろお委員 その貸館機能は、万葉ホールとリサイクル館ですかね。
207: ● 庁舎整備課長 すみません。あと、ミグランスということになっています。
208: ● 吉川ひろお委員 ありがとうございます。今回ちょっと多岐にわたって質問させていただいたんですけども、今は、Ｂ－１耐震案と分散3)案で約６０億の差があるんですけども、私たちは、それ、もちろん大事なことなんですが、それも、やっぱりもともとが本庁舎の耐震性がないというところから始まっている話だとは思っていますので、何よりまず職員の皆さん方を早く安全なところにというところと、本庁舎の中はアスベストを含んでいますので、これは地震で倒壊したら、職員さんだけじゃなくて、八木近辺の方々の命に関わってくるというところをちょっと理解していただいて、一刻も早く、この建物を壊せれる、それをちょっと優先していただきたいなというのはあります。たとえ半年や１年程度であったにしても、それが早いプラン。（何事か呼ぶ者あり）
今のところ、出ている中では分散、引っ越しが早いのかなというところだと思っております。ですので、分散3)案が、私としては一番いいのかなと。今、これ、差額６０億ということなんですけども、今、お話を聞いていると、もちろん不確定要素はいろいろあるんですが、駐車場の選定する場所であったりとか、工夫次第ではもちろんコストも抑えることもできるのかなという感触を得ましたので、その辺りはもう極力ご検討いただいて、もっとブラッシュアップしたいい案を出していただきたいなと思います。
209: ● 森前美和副委員長 暫時、委員長を替わります。
細川委員。
210: ● 細川佳秀委員 今、るる、全部説明とか、いろいろ質疑があって、答弁もされていますけど、このプランを最終的に市長が選んで、いつの時点で議会のほうへ予算を事業費として出してこられるのか、それと同時に、今現在、本庁舎建て替えに関する東畑さんの設計委託料が契約のことに関して、もう１２月ぐらいに一応契約解除されるのかな。（何事か呼ぶ者あり）
１２月に終わるのやね。その契約のことをどのようにしていくのか、それと同時に、僕が一番気になっていたのは、Ａ案とかＢ案とかありますけど、分散型で万葉ホールへ移るのが当たり前やの言い方を皆さんがされてますやんか。あれ、万葉ホールは何の目的で施設を建てられましたか、橿原市。
藤原のロマントピア１３００年記念事業のときに、あれは当時、三浦市長さんのときに、１３００年事業を記念として、あの会館を造ろうということで、１９９４年がロマントピア１３００年です。少し遅れて、２年後に万葉ホールができたときに、要は橿原市の文化の振興、そして何よりも生涯学習の拠点、生涯教育の拠点としての建物を位置づけして複合施設、その中には図書館、こども科学館、そして軽度の福祉のリハビリができる室内と同時に、もともとありました、し尿処理の一時貯留槽が万葉ホールの地下にあったということを、初めから橿原市の生涯学習の拠点としての目的として建てられたところです。それ、仮に庁舎云々の機能になったときに、教育長、うちの橿原市の生涯学習はこれで終わりですか。
というのは、そういうことも併せて、実際、教育には、やはり子どもための学校教育が一番ですけど、後にやっぱり社会教育、人権教育、それと同時に文化財というのがうちの４本柱です。その中で、子どもさんから大人までの生涯学習をどのようにしていくかということで、建てた建物です。それを庁舎に仮に移転したときに、最終的に教育委員会として、生涯教育、生涯学習をどのようにしていくかということも一考されていますか。それが聞きたい。
あとのスケジュールはいつ頃、どのようにしていくのか。ここの契約のこともあるし、どのような進捗でやれるのか、それを言っていただいたらもう今日は終わりましょう。
211: ● 樫本利明委員 教育長、こんな話を聞いたら、畝傍中学校でもホテルになっておるねん。畝傍中学校の跡地に。八木中学校でも百貨店になっておるねん。そんなん、その時代の流れによって、やっぱり多少、今、仮に行くだけや。またこっちへ戻ってくるねん。（「どこへ」と呼ぶ者あり）
新しい……（「教育長が答弁やろう」と呼ぶ者あり）
212: ● 細川佳秀委員 そやから、戻るけど、２０年間、どうするねんという話や。（何事か呼ぶ者あり）
あんたが答えるのと違うがな。そうやろう。そやから、それをどのようにして考えているかを聞いているだけの話や。言うたら悪いけど、学校は廃校なり、移転したときに跡地利用の中でホテルと百貨店ができたわけやんか。それも橿原市が誘致したやん。（「元の地主が反対しておったやん」と呼ぶ者あり）
それもあって、いろいろあったけども、百貨店でもそうやんか。全部いろんなことがあってできたとこや。（何事か呼ぶ者あり）
213: ● 森前美和副委員長 教育長、答弁、お願いします。
214: ● 教育長 万葉ホールができた経緯というようなものを聞かせていただきました。正直言って、私は知りませんでした。橿原で住んで、ずっとおりましたけれども、どういった形で、こども科学館であったりとか図書館であったりとか、子どもの頃から何回も行かせていただいたことは子どもの頃からといいますか、利用させていただきました。私の子どもも同様でした。
そんな中で生涯教育の橿原市の中心地であるというふうな上での万葉ホールというふうなことを聞かせいただきまして、ああ、そうなんだというようなことを改めて生涯教育の大切さというようなものを橿原市は大事にしてはったんやなというようなことを勉強させていただいたところです。今、そういったところを市役所の機能、行政の機能に変えていくことについては、どうなのかというふうなところなんですけれども、その当時は生涯教育の拠点として造られたと。（「いやいや、仮に造っても、そういう施設云々の教育に関しては、別で考えていますかとお聞きしているだけです」と細川委員呼ぶ）
やはり必要だと思います。結論的には、生涯教育を進めていく中では、そういった施設は必ず必要であるというふうに思っております。それがどこであるのかというのは、やっていくのか、今の万葉ホールでそこを中心として担っていくのか、また違う場所を造るのかというのは、今、私にはちょっと考えるところができないんですけれども、そういった場所というのは必ず必要であるというふうには思っております。（何事か呼ぶ者あり）
215: ● 森前美和副委員長 市長。
216: ● 市長 今、整理しようと思うと、ちょっと余計ややこしくなってしまったんですけど、細川委員のご質問にお答え申し上げたいと思います。
ちょっと教育長に与えていただいた質問も入るんですけれども、当時、万葉ホールがそういう目的で建てられたということは、私は認識しておりましたけれども、今回、この本庁舎の議論に至るその大きな要因としては、やっぱり財政的な問題があるんですね。特に、そして誰もが予測できなかったこのコロナというのものが世界的に流行をしたということ、そういったこともあって、さらに調査をすれば増額になると、費用がたくさんかかる、そんなことがある。そういうことがなければ、順調に進んでいれば、ある程度進んでおっただろうというふうに思いますけれども、いみじくも、先ほどから２０年先、５０年先はそのときの議員さんに決めてもらえばいいじゃないかという意見、なるほどなと思ったのは、まさに万葉ホールを建てたときにそういう理念ではあったけれども、今、これだけの緊急事態が起こっているさなかですので、そういったことも加味して、今、いらっしゃる私たち理事者もそうですけれども、議員さんとともに考えていく、そういったことになるのかなと。先ほどの皆さん方の意見を聞きながら、あっ、なるほどなというふうに理解を改めておったところでございますので、理念、目的というのは万葉ホールの目的はあるんですけれども、今、置かれている状況をしっかり分析した上で、より市民の皆さんにとって有益なものをつくっていくということは、今、ある議員さんでもって、議論を深めていただくということをお願い申し上げたいなと思いますし、生涯学習を衰退させるということは一切考えておりませんし、場所を新たにつくるかどうかというところ、つくれば進むかということでもないでしょうし、そこは知恵を絞る必要があるんだろうというふうに思いますし、いろんな様々な生涯教育、これは大切な分野でございますので、これはもう教育委員会とも一体となって、さらに推進していくものは知恵を出し合えばできるというふうに思っております。
そして、本来いただいている質問、もうお名前出されたので、言いますけど、東畑という設計事務所さんと契約を交わしておりますけれども、このことについては、その行き先が不透明な状態でお待ちいただいているということは大変申し訳ないなというふうに、まずは思っております。
ちらちらっともう解除とかという言葉が出ていますけれども、何か解除というと、何か東畑さんが悪いことしたような感じに聞こえるんですけれども、あくまでも解除ということじゃなくて、しっかり東畑さんと話合いを、協議の場を持ちたいというふうに考えておりますし、その時間がもうあまりないということも認識をしておりますので、今日、特別委員会を開いていただいておりますけれども、皆さん方からいただいた意見を、またさらに自分の頭の中で整理しながら、この分散案3)ということを推し進めていくのであれば、いずれはこの東畑さんとしっかりと協議をしていかないといけないという、それも時間がないという認識ではおりますので、この日にするということはなかなか言えませんけれども、しっかりと協議をしながら、ちょっと解除という言い方はしたくないんですけど、どういうふうな契約内容を東畑さんと協議しながら、折り合いをつけていくかというところをしっかりと協議していきたいというふうに思っています。
さらには、いつ、これをしっかりとした議案として出してくるのかということではあるんですけれども、直近にある議会は、当然１２月議会ではありますけれども、今日、いただいたご意見もいただきながら、またさらには、こういったことも調べないといけないなということを私もちょっとメモしていますけれども、そういった作業をしっかりと進めながら、できるだけ早いタイミングで出していく、それは先ほど委員さんからのご質問にもありましたけど、ここを早く解体しないと、市民、職員の命にも大きく関わってきますので、これもあまり時間がないということもありますので、しっかりと煮詰めた上でできるだけ早いタイミングで、１２月となかなか明言しにくいところは作業してみないと分からないところはあるんですけども、そこを目指して、しっかりと職員と詰めていきたいというふうに思います。
最後にもう１つだけ、１分だけ時間を。２０年先、５０年先、当然そのときに何が起こっているか全く分かりませんので、そのときそのときの議員さんであったり、あるいは当然そのときの市長さんは誰であるか分かりませんけれども、その皆さん方が決めていくことではあると思うんですけれども。けれどもですよ、若い議員さんも増えておりますし、お子さん、今日、生まれた子どもは７５年先でも７５歳で多分生きているんだと思うんですね。私たちは７５年先、もう生きていないですけれども、あまりそのときそのときの議員さんがやったらいいじゃないかという議論じゃなくって、ある程度の方向性を見定めながら、子どもたちに「おばちゃん、おっちゃん、５０年先の橿原市はどうなってんの」と言われたら、「そのときの議員さんが決めたらええやないか」と、こんな返事しますかね。私はとてもじゃないけど、できないので、そこはしっかり、今、考えられる、想定できる５０年先、１００年先の未来をイメージしながら、どうやっていくのか。直近の未来のほうがイメージはしやすいけど、これ、幅がどんどん広がっていくと思うんですね、将来になると。だから、そこをイメージしながら、どういう方向に向いていくのかということは、やっぱり考えて、議論をしていただきたいというか、私もそういう意識で議論していきたいというふうに思っていますので、ぜひ、そういった考え方で進めていきたいと思いますので、またいろいろとご意見をいただけたらなというふうに思います。
217: ● 森前美和副委員長 細川委員。
218: ● 細川佳秀委員 そうしたら、最終的に、理事者のほうでいろいろ全部決められて、議会のほうへ事業案を提出してください。それで議会としての返事をすればいいんでしょう。いいというよりも、判断することでしょう。そやから、最終的な案をきちっと決めていただいて、案として出してください。
219: ● 森前美和副委員長 佐藤委員長。
220: ●
佐藤太郎委員長 すみません。多分、今日の最後になりましたので、僕は今日の議論を聞いていて質問させてもらいますね。
まず、この提案というのは、これ、１７年後に定借でカンデオが出ていくと。これ、約５，０００平米の床面積が１階と５階、６階、７階、８階、９階及び１０階に出るわけなんですね。僕は不動産屋から言いますけど、５，０００平米というのは、大体１つの部屋が５０平米ありますから、これ１００個分ぐらいの部屋が１７年後に空き室になる可能性があるということなので、それを皆さんは認識して議論をしてもらいたいんです。
やっぱり、我々議員がいるというのは、将来的な不安を、これ、全部が全部正しいわけじゃないですよ。でも、将来的な市民が持つ不安を払拭するのが我々の仕事だと思いますので、ちょっとそういう観点から質問させてもらいますと、まず政策統括監、提案書につきましては、僕はまだ２期目なんですけど、諸先輩方よりも一番読んでいる自信があるんです。「サ高住」という言葉が僕はちょっとびっくりしまして、何度読んでも出てこないんですけど、これ、どこから来たか教えてもらえますか。
221: ● 森前美和副委員長 政策統括監。
222: ● 政策統括監 この提案を考える中で、そのとき、いろいろホテルとかを見に行ったわけですね。そのときに神戸のホテルへ行ったときに、老人福祉施設も同居していまして、お風呂もあって、それでホテルもあったということで、その当時、ほんまに我々はホテルをやりたいと、やっていこうという前の市長の意見を基に、やっぱりホテルを造りたいと。でも、あの時点で、ホテルは市が造るとしてもなかなか来ていただけないということになっておりました。だから、先ほど市長も申しましたけれども、一番賃料も安い、一番最低の賃料になったわけです。その当時、調べた時点では、あれは２，５００円でやっていますけれども、４，０００円から５，０００円でできるだろうという提案もあったんですけれども、それを含めて、一応最低で出したと。そのときに、もしホテルが駄目になったときどうするかということを考えたときに、サービス付きの高齢者住宅とか老人福祉施設を転用できるように考えよということで、そういう提案を受けたということでございます。
223: ●
佐藤太郎委員長 それは西田さんの思いなのか、提案者があって、提案書として書いているものなのか、どちらなんですか。
224: ● 政策統括監 提案書にはそれは書いておりません。ただ、我々が、サウンディングをしたり、業者と話ししている中で、そういうこともあるということを教えていただいたと。我々が見にいって、そういうのがあったということで、あっ、そういうのがあるんだなということで、将来、もし駄目なときはそういう提案を受け入れておいたら、後々ホテルがもし駄目になったとしても、市民に迷惑をかけないということを考えて、そういう形に考えたということでございます。
225: ●
佐藤太郎委員長 先ほど政策統括監が、ホテルが出て行った後、うまくいっていたら、ホテルに入ってもらおうという約束をしていますとか言うてましたけど、言うてましたね。（何事か呼ぶ者あり）
いや、約束したと言うてますで。いや、これは（「そういう話に」と呼ぶ者あり）
これは、実は大変おかしい話で、やっぱり市役所と法人同士の約束事というのは書面で残すべきなんですよ。口頭というのは、ちょっと僕は信じられへんのですね。これ、１７年後の世の中の話やから、もう１個、教えてほしいんですけど、口頭で約束したことはほかにもあるんですか。ほんまにないんですね。
ほな、それを前提にお話させてもらいますと、これ、定借の契約書は一番重たいんですよ。何でかといいましたら、これ、賃貸借契約というのは、大家さんが、やっぱり立場が大きいから、全ての契約というのは実は借手側に有利になっているんです。ただ、定借の契約書を交わしているんですけど、これ、強引にＳＰＣに判こを押させたのか、ちゃんと合意に判こを押してもらって、さらに、要は３８条第２項書面というんですけど、そういう契約書ですと、更新がない契約書ですという書面もきっちり向こうから出してもらったのか、それをお答えしていただけますか。
226: ● 政策統括監 そういう約束は、口約束はしていません、それはね。契約を交わしたということで、足らない分については説明書を交わしたということでございます。
227: ●
佐藤太郎委員長 そしたら、ＳＰＣは２０年後に必ず出ていきますということを了承した上で出しているわけですね。（「そういうことです」と政策統括監呼ぶ）
そういうことですね。だから、我々議員というのは、やっぱりこれ、１７年後にここ５，０００平米近い空きスペースが出るんやというリスクがあるということをもって、やっぱり皆さんで、次、出てくる案を協議せなあかんと思います。僕が言いたかったのはこれだけです。（「それはこちらが説明する話や」と呼ぶ者あり）
いやいや。これ、何でしたかといったら、約束事があるからと言うからですやん。（「違う」と呼ぶ者あり）
いやいや。（「委員長、もうちょっと」と呼ぶ者あり）
そういう話でした。
すみません。委員長に戻ります。
ほかにご質問ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
228: ●
佐藤太郎委員長 これをもって質疑を終わります。
以上をもちまして、本日の日程は終了いたしました。
なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
229: ●
佐藤太郎委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。
これをもって本日の委員会を閉会いたします。
午後 ３時５４分 閉 会
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